[AW] Co systém MCmu omezuje a co přikazuje?

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Jerson » 29. 4. 2020, 14:50

Sirien píše:
29. 4. 2020, 14:47
Ono v příručce se nikde přímo neřeší, zda je gang započítaný do velikosti populace. Smysl dávají (v různých herních kontextech) oba výklady, takže to je IMO spíš o tom, jak jsou věci popsané.
já bral gang vždycky jako součást obyvatel osady - třeba mi přišlo více než logické, že pokud se osada živí nájezdy, tak ty provádí gang, a zároveň za normálních okolností nemůže někam vyrazit celá osada najednou. Zeptám se na to v naší hře.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 29. 4. 2020, 15:12

Jerson: ano, v tomto kontextu to asi logické bude. A popravdě asi to bude dávat smysl ve většině případů. Ale jsou i takové, kdy to bude dávat smysl naopak.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 29. 4. 2020, 16:51

Sirien píše:
29. 4. 2020, 14:47
To neni moc house-rule, to je as-written popis toho, jak to má fungovat. Viz:

Zlepšování: Preskriptivní a deskriptivní
Hm, to je jako škoda, že tam zrovna příklad na followery nebo holding není, takže si můžem jen domýšlet .... a zrovna ten příklad se štamgastem navádí na restart: "Máš v deníku štamgasta? Tak si doplň nového", což je trochu něco jiného.

Ale jestli to tam vidíš ... v zásadě je to v duchu téhle kapitoly, jen právě protože to tam absentuje to považuji za houserule.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 29. 4. 2020, 17:01

Nemusíš mít příklad na všechno. Ten text vcelku jasně mluví o "věcech na kartě postavy" a gang a država sou u barona na jeho kartě postavy. Zároveň ten text jasně mluví o "úpravě, když se možnosti postavy uvnitř fikčního světa změní" - pokud se Ti změní charakter populace nebo gangu, tak to za mě je vcelku jasná změna možností postavy s těmito následně něco dělat.

Jinak zrovna příklad na holding tam je, hned třikrát:
- Strýček opevňující svojí državu (odehrál jak jí opevňuje - država dostane pancíř+2) (všimni si že nejde o příklad "strýček vyleveloval a vzal si možnost 'přidej možnost svý državě'", jde o příklad "stráček dělá něco ve fikci a jeho karta to deksriptivně následuje)
- Keeler zvedá svůj gang z malýho na střední (dtto)
- protože u barona sou prácičky (gigs) nikoliv JEHO prácičkami, ale prácičkama jeho samotné državy, tak ona ztráta manufaktury je opět změnou zápisu državy.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 29. 4. 2020, 17:16

1) Ani jedno z toho není příklad na změnu improvementu, která by ovlivnila want, takže v tomhle směru z nich poznáš prd.
2) Opakuju, že tam je nejméně jeden příklad, který ukazuje, že položka v deníku se může chovat preskriptivně i když o dotyčnou věc ve fikci přijdeš - ten štamgast - a herním důsledkem tedy je doplnění, nikoliv prošrtnutí/přeškrtnutí/připsání.

Takže IMHO to tak jednoznačné není ... a pokud to pro své hráče jednoznačné udělám a nějak to omezím, tak to je houserule.

Ale whatever.

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 955
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Cor » 29. 4. 2020, 17:27

No, tady je to takový...tricky, bo to může vést ok odlišným přístupům.
Ten odstavec říká "když se to odehraje ve fikci, reflektuj to na věcech v playbooku", což je OUKEJ, ale znamená to, že...
A) jde takhle získávat "trvale" věci i jinak než levelupem?
B) jde takhle měnit věci za pochodu, ale je třeba jedno získané vylepšení obratem vyměnit za nějaké stávající (aby počet "bodů" zůstával konzistentní)?
C) jde takhle získat extra vylepšení dočasně, ale snadno se o něj přijde při nejbližší příležitosti, pokud to nepodepřeš levelupem a volbou?

A to samozřejmě naráží i na přístup jak obecně přistupovat k tomu "na co má kdo nárok".

Jakoby...jsem hardholder, mám vybraných X improvements holdingu/gangu, ale momentálně mám gang rozmrdanej a holding vypálenej, mám nárok během času X "doplnit" na "výchozí stav" nebo to musím celý budovat znovu? A můžu to budovat max do výše toho, co je v playbooku nebo klidně lépe?

Osobně si myslím, že jak inventář, tak tyhle věci jako je holding, gangy, followeři apod. jsou do začátku prostě dány jako "takhle to máš na startu, co s tím uděláš ve hře, je na tobě" a můžeš dle libosti věci syslit, ztrácet, budovat. A tak vůbec, prostě si klidně můžeš jako Hardholder vypiplat plně vylepšený holding, když to půjde ve fikci. Nebo můžeš jako Gunlugger všechny svý hračičky poztrácet a budeš si je muset znovu vybarterovat/vylootit. Dává mi pak smysl, že MC v rámci zásady "be fan of player characters" prostě dá hardholdeerovi šanci si ten holding obnovit nebo gunluggerovi aby svůj shit získal nějak zpátky.

Ale potom mi připadají některé volby pro improvement z levelupu (improvementy holdingu, gangu, followerů...) slabší, než si vzít novej tah nebo vlastnost, protože se tyhle srandy dají obstarat i ve fikci a nemusíš na to plácat expy, je to jen "zkratka".

Markym jsme to hráli tak, že jakýkoliv zlepšení co není "podpořený volbou získanou za levelup" je jen dočasného charakteru a dá se o něj celkem snadno přijít, že je jakoby "nenárokovatelné". Ad absurdum se tenhle přístup promítl i do předmětů, kdy nešlo nosit/používat (bez doprovodného hodu na dstuf) cokoliv silnějšího, než co máš v playbooku na začátku. (to aby po chvíli celá parta bez ohledu na playbook včetně "nebojových postav" neběhala ve 2-armor a s 3-harm útočnými puškami) Nicméně, to je vyloženě houserule, nemusí sedět každému a nemusí se hodit do jakékoliv hry.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 29. 4. 2020, 18:03

Marky: Mě přijde, že ten štamgast neni úplně ten samej případ, o kterym se teď bavíme, protože podnik prostě má nějakýho nejlepšího štamgasta - když o něj přijdeš, tak jen řekneš, kdo je ten další/současnej (což bude nějakej, dokud do toho podniku bude aspoň někdo chodit aspoň trochu opakovaně). Tj. nejde o nahrazení ztraceného kvůli perskripci, ale prostě o popis nového stavu. (Ono to tam není 100% jasné, ale všechny ty v dané pasáži uvedené příklady se IMO vážou k deskripci - preskripce tam je zcela vynechaná a bez příkladu. Což je poněkud škoda.)


Cor: Zajímavé otázky.

A - IMO ano. Pokud to dává smysl ve fikci, tak to prostě dostaneš (as-written "honesty"... Vincentovo "rules are not to limit you"... etc.). Precedent bych viděl nejen ve vozidlech (Keeler co motorku lehce nabyla... a lehce pozbyla), ale třeba i ve zbraních (několik postav má nějaké zbraně do začátku, ale to Tě nijak nelimituje sehant si během hry další).

B - IMO ne. AWčko se nezdá dávat nějak moc důraz na rovnováhu obecně a as-written verze expování (která je za mě osobně teda dost mizerná a hodná nahrazení, ale whatever) neni nijak extra vyrovnaná - o tom, že Ti do hry můžou v klidu vstupovat nové postavy ve výchozím stavu a fungovat vedle postav brutálně naexpených ani nemluvě (skrze zlepšení "vem si 2. postavu", třeba...)

C - IMO ne, viz výše B.

Co by se tu nicméně mělo zohlednit je opačný případ a to když něco získáš protože sis to vylevlil - tady by měly platit principy "nejebej hráče do ucha" a "neber jim věci kvůli kterejm sou cool" a "buď fanoušek" atd. Tj. pokud si někdo postaví gang a někdo mu ho rozstřílí, tak bys to hráči asi neměl dělat tak těžké, když pude zverbovat nový lidi. Popř. pokud baronovi někdo vypálí osadu do základů, tak by měl mít možnost vybudovat novou (třeba i lepší...) mnohem snáz, než kdyby se někdo snažil k nějaké jen tak přijít nebo jí založit z ničeho.

...tj. pokud o něco přijdeš, ale jako hráč o to pořád stojíš, tak je podle mě v duchu hry nechat Tě to nějakou ingame snahou obnovit v "lehké obtížnosti" až do úrovně co máš zaškrtanou na kartě. Na vyšší úroveň už žádné odpustky nemáš a mělo by to být tak těžké jako pro ostatní / jak dává skutečně "tvrdě" smysl bez další protekce.


Pointa toho, že si něco vezmeš při level-upu, je a) tahle "soft" garance a hlavně b) že "se to prostě stane", aniž by ses o to musel složitě snažit (se šancí, že se to nepovede nebo se to dokonce obrátí proti Tobě). Tj. jsou to věci, které k postavě daného typu patří a level-up Ti je umožňuje získat mnohem rychleji a snáz a ve větším množství, než ostatním.

Markym jsme to hráli tak, že jakýkoliv zlepšení co není "podpořený volbou získanou za levelup" je jen dočasného charakteru
V tom se myslim odráží to, že Marky bral celá pravidla dost formálně a preskriptivně - což jak jsme nedávno zjistili přímo od Vincenta být nemají.

Jako ne, že by to tak herně nefungovalo. Třeba Fate tenhle princip volně navrhuje u Specialit a já sám jsem ho do mých Fate Star Wars ke Specialitám vepsal jako tvrdé pravidlo. Nicméně u Fate jde o to že to vystihuje zdroje, které silně ovlivňují hráčský spotlight, což u AWčka neplatí. Může to mít nějaké jiné efekty (např. to co píšeš u zbraní), ale jestli jsou tyto "bug" nebo "feature" už je asi spíš o osobní preferenci. (Zrovna ty zbraně bych já dokázal hrát tak i tak, ale znám hráče, kterejm by to fakt nesedlo.)

Tj. jde to tak hrát, proč ne, pokud vám to vyhovuje, ale "myšlené" to tak IMO neni.


EDIT: jinak ono jak moc Ti bude okolo běhat celá parta ověšená AKčkama taky hodně rozhoduje to, jaký zbraně vlastně vůbec do tý hry vnášíš. Pokud má takovýhle kvéry každej jeden nepřítel (3-harm gangy kam se podíváš...), tak nedává moc smysl, aby je neměly i postavy. Pokud je do hry moc nedáváš, tak ale naopak neni kde brát.

Dál zas platí že tyhle "náhodně" sesbírané zbraně se jako MC nemusíš rozpakovat nechávat ztrácet, zabavovat, krást, ničit (zasekávat atp.) Taky když o ně postavy přijdou, tak viz výše se jim hůř dostávají zpátky - Vincent píše, že nemá problém nechat kohokoliv někde sehnat nějaký páčidlo - ale mezi páčidlem a AR-15 je docela rozdíl.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Jerson » 30. 4. 2020, 09:46

Osobně to chápu tak, že věci které má člověk zaškrtané v příručce jsou takové, které mu MC nemůže jen tak sebrat, a naopak pokud o ně dotyčná postava přijde, měla by mít možnost získat je zpět nebo získat jiné poměrně snadno. Cokoliv nad tyto zaškrtané možnosti je "nenárokový bonus" - když je postava získá, tak super, ale musí se snažit, aby si je udržela, a když o ně přijde, nemusí být snadné získat jiné nebo nové.

Nicméně u Hardholdera jsem sám zvědav, jak by to mělo fungovat - třeba pokud má mít v garáži sedm bojových vozidel a v boji tři rozbije, nebo použije svůj gang na nájezd a přijde o třetinu lidí, měl by se mu nějak snadno doplnit zpět, nebo se o to bude muset snažit ...

Ani nevím, čemu bych dal přednost. Asi nedává smysl, aby třeba jen Battlebabe nebo Gunlugger mohl mít super bouchačku a nikdo jiný ji nemohl získat, ale zase když s ní bude chodit každý, je to o kousek rozmanitosti postav méně. Takže bych asi očekával nějaké to +vlákna, pokud někdo získá věc, kterou nemá zaškrtnutou v příručce. Takže když bude mít kulomet někdo jiný než Gunlugger (nebo Driver na autě), tak pořád bude řešit opravy a náboje a takové věci. To samé když si někdo pořídí partu lidí, aby pro něj bojovala, ale nebude mít zaškrtnutý Gang v příručce, tak by měl ještě víc řešit, jak moc ho neposlouchají a že chtějí odejít - spíše než aby si při získání gangu prostě jen zaškrtnul v příručce příslušné políčko.

Nebo ještě lépe - pokud někdo pracuje na získání gangu, tak jeho "definitivní" zisk by asi měl být potvrzen tím, že si tuhle možnost zaškrtne v deníku poté, co dosáhne dalšího levelu.

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host