[AW] Co systém MCmu omezuje a co přikazuje?

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 17. 4. 2020, 19:10

Selhane, Ja bych to tak nehrotil - mam z toho pocit, ze se Marky ptal stylem "muzu X? ja bych osobne X nikdy neudelal" a Lumpley rekl "jo, muzes, proc bys nemohl."

Debata o "mel bych X" nebo "pouziju ty pravidla naplno, kdyz udelam X" nebo "je myslels to tak, ze bych asi X delat nemel, ale v nouzu muzu" tu zadna nebyla.

A "jo, muzes, proc bys nemohl" se da rict i o "muzu krajet chleba tupou stranou noze?" nebo jinych vecech.

...

Pro me je mnohem zajimavejsi, ze to Vincent fakt bere tak, ze tam "opravdu" je ten herni svet v MCho hlave, a "opravdu" v nem jsou veci - pristupuje k tomu fakt jako k pravidlum co ti rikaji, co se bude dit v tom svete, ne jako k "nastroji generovani contentu" tj. podstatne mene meta / dissociovane nez treba Fate.

Coz dava smysl, je to fiction first. Ale je to sakra dobre pripomenuti.

...

O Night Witches si pamatuju mluvit PardGalena? Ja musim zkusit ten IronWhatever.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13834
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Pieta » 17. 4. 2020, 23:33

Jak se tu řešil DW a jejich Hack and slash - hlavně teda to, že na 10+ mají "don't take enemy's damage" - tak koukám, že v DW pravidlech je celý vývoj tohohle movu rozepsaný a komentovaný jako příklad toho, jak se vyrábí move a co si přitom hlídat a tak. A ten move se prostě mezi dvěma verzema změní z "exchange damage, choose options" na "on 10+ avoid enemy attack" a o téhle změně tam nemají potřebu napsat vůbec nic. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 24. 4. 2020, 13:29

Pieta píše:
17. 4. 2020, 23:33
Jak se tu řešil DW a jejich Hack and slash - hlavně teda to, že na 10+ mají "don't take enemy's damage" - tak koukám, že v DW pravidlech je celý vývoj tohohle movu rozepsaný a komentovaný jako příklad toho, jak se vyrábí move a co si přitom hlídat a tak. A ten move se prostě mezi dvěma verzema změní z "exchange damage, choose options" na "on 10+ avoid enemy attack" a o téhle změně tam nemají potřebu napsat vůbec nic. (:
Zajimavy.

Tam je blby to, ze damage davaji o jine movy. Treba kouzla - to bys musel timhle stylem upravit i treba cast a spell a volley a kdovi co dalsiho, aby fungovaly "harm as established".

...

In other news, tyjo nevsiml jsem si, jak postavy z Brany sedi na AW archetypy. Cca 73 % toho co Gwen dela je Open Brain.

...

A jeste mam dotaz, Marky jak pracujes v klasickych heroickych fantasy kampanich, kde se tak nejak ceka, ze postavy vyhraji, se stakes questions? "Vyhraji postavy?" neni dobra stakes question? Mas nejake good practices nebo navod jak s tim delat?
The king is dead, all jail the king!

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 24. 4. 2020, 14:04

Sosacek píše:In other news, tyjo nevsiml jsem si, jak postavy z Brany sedi na AW archetypy. Cca 73 % toho co Gwen dela je Open Brain.
Ty archetypy perfektně sedí hlavně na archetypy fantasy nestvůr :) - viz naše PbP Záporáci.

Sosacek píše:A jeste mam dotaz, Marky jak pracujes v klasickych heroickych fantasy kampanich, kde se tak nejak ceka, ze postavy vyhraji, se stakes questions? "Vyhraji postavy?" neni dobra stakes question? Mas nejake good practices nebo navod jak s tim delat?
Stavím stakes question spíš kolem cílů jednotlivých okolí, hrozeb, nikoliv kolem cílů postav.

* Která frakce NPC získá důležitý item?
* Podaří se obnovit život v osadě XYZ?
* Získá NPC A a vliv ve frakci B?
* Jak skončí příběh zakázané lásky mezi C a D?
* Co udělají NPC, když zjistí že postavy udělaly X?

A good praktice, které vnímám a používám jsou dvě:
> Kdykoliv máš pocit, že rozhodnout tuhle věc sám, z pozice GMa, by buďto stavělo tvá rozhodnutí nad hráčská, nebo tě nahnalo do nějakého diskomfortu, udělej z toho stakes question.
> Každé hrozbě, která má nějaký cíl nebo problém, dej klíčovou otázku ohledně jeho vyřešení jako stakes question.


EDIT: A co se týká řešení, tak mé nejoblíbenější je disclaim decision making - přesunout na hráče, nepřímo přes misdirect - tzn. zahrát nějaký fikční důvod skrze tah, který vytvoří hráčské dilema a hráčovo řešení toho dilematu vzít jako odpověď na danou stakes question.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 24. 4. 2020, 18:42

IMO stakes questions = fakt sandbox
The king is dead, all jail the king!

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 24. 4. 2020, 21:44

To si nemyslím.

Nechat to jako sandbox je jedna z variant, jak je hrát.

Ale protože jsou v principu flag "Tohle nesmím rozhodnout já", tak je taky můžeš používat jako signál, že máš spustit ty "disclaim decision" mechaniky, co v tom AWčku jsou.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Jerson » 29. 4. 2020, 11:43

Při pokusném vytváření Hardholdera/barona mi přijde, že některé volby jsou o dost výhodnější než jiné, a powerplayer ve mě by se některým volbám bránil. V čem je zajímavé vybrat si třeba malou populaci, která nahrazuje jeden nedostatek jiným, když si místo toho můžu vzít plně vybavenou garáž?

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 29. 4. 2020, 12:22

Máš pravdu, vyvážené to není. Někdo to třeba může chtít, protože fikčně mu víc sedí malý holding nebo se malý holding líp drží pod kontrolou.

Jinak mechanicky ještě jiný nedostatek generuje jiné zápletky při hodu na wealth. Ale balanc v tom schovaný nebude.


My jsme si jako houserule zavedli, že to nejsou jen volby do začátku, ale že i během hry kalibruješ volby na aktuální stav - takže když ti pochcipe holding, tak se to samo přepne, když si seženeš nové lidi, tak se to zas přepne zpět. Tím to trochu začal dávat smysl, protože to generuje jiný obsah podle aktuálního stavu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Jerson » 29. 4. 2020, 12:38

No, přepínání by dávalo smysl. Ale třeba to že si vyberu velký oddaný gang, dobře vyzbrojený a s auty mi přijde jako dost ultimátní volba, možná až moc silná na začínající hru. I když výběr dvou možností z druhé skupiny to zase trochu limituje.

Btw když si vyberu malou populaci (50 - 60 lidí) a k tomu velký gang (60 lidí), znamená to, že všichni lidé v mé državě jsou bojovníci gangu? Protože to už je docela maso :-)

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1720
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od PardGalen » 29. 4. 2020, 12:42

Nevidím důvod proč by to tak být nemohlo :D
Always bring a gun to a puppet fight

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 29. 4. 2020, 13:14

Osada amazonek s kulometama? Zni dobre :)
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Jerson » 29. 4. 2020, 13:32

A když jsem u toho - zkoušel někdo hrát s rozšiřujícími příručkami? Zatímco základní mi přijdou v pohodě, tak Symbiont nebo Dítě apokalypsy mi přijdou už dost určující setting. Ne že by se mi vyložen nelíbily kvůli nerealističnosti prvků, které přidávají, spíše mi přijde, že to může docela komplikovat nebo spíše zesložiťovat hru. Máte někdo nějaké poznatky?

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 29. 4. 2020, 13:40

Jerson píše:Ale třeba to že si vyberu velký oddaný gang, dobře vyzbrojený a s auty mi přijde jako dost ultimátní volba, možná až moc silná na začínající hru.
Hardholder je celý postavený na tom, že je jako hrozně OP, ale ve skutečnosti pořád hasí nějaké průsery kolem holdingu a to mu váže dost zdrojů. Že by měl nějaký čas na to s tou monstrózní silou jít někam někomu něco ukázat, to se stává velmi sporadicky.
Jerson píše:.... tak Symbiont nebo Dítě apokalypsy mi přijdou už dost určující setting.
* Child-thing a Quarantine jsou z mé zkušenosti naprosto totálně settingotvorné - jakmile jsou ve hře, tak jejich používání formuje svět hrozně moc.
* Ty ostatní už tolik ne - jsou přiměřeně "šílené" k brainerovi nebo savvymu.
* Hodně settingotvorné je taky extenzivní otevírání mozků
* Na druhou stranu, pokud as-written rozehraješ první session, tak to ti stejně setting nastaví nejvíc.

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1720
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od PardGalen » 29. 4. 2020, 14:02

Child-thing jsme měli a nedělá to hru složitější jenom mi přišlo, že se ta hra pak začíná víc stáčet k téhle jedné postavě. Což nemusí bát nutně špatně, jenom jsem si toho všiml.
Always bring a gun to a puppet fight

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 29. 4. 2020, 14:47

MarkyParky píše:
29. 4. 2020, 12:22
My jsme si jako houserule zavedli, že to nejsou jen volby do začátku, ale že i během hry kalibruješ volby na aktuální stav - takže když ti pochcipe holding, tak se to samo přepne, když si seženeš nové lidi, tak se to zas přepne zpět. Tím to trochu začal dávat smysl, protože to generuje jiný obsah podle aktuálního stavu.
To neni moc house-rule, to je as-written popis toho, jak to má fungovat. Viz:

Zlepšování: Preskriptivní a deskriptivní
Jerson píše:
29. 4. 2020, 12:38
Btw když si vyberu malou populaci (50 - 60 lidí) a k tomu velký gang (60 lidí), znamená to, že všichni lidé v mé državě jsou bojovníci gangu? Protože to už je docela maso :-)
Zajímavá otázka. Ono v příručce se nikde přímo neřeší, zda je gang započítaný do velikosti populace. Smysl dávají (v různých herních kontextech) oba výklady, takže to je IMO spíš o tom, jak jsou věci popsané.
Jerson píše:
29. 4. 2020, 13:32
A když jsem u toho - zkoušel někdo hrát s rozšiřujícími příručkami? Zatímco základní mi přijdou v pohodě, tak Symbiont nebo Dítě apokalypsy mi přijdou už dost určující setting. Ne že by se mi vyložen nelíbily kvůli nerealističnosti prvků, které přidávají, spíše mi přijde, že to může docela komplikovat nebo spíše zesložiťovat hru. Máte někdo nějaké poznatky?
Ano. Ano.

Btw. Vincent tohle taky někde zmiňuje spolu s tím že to může být kritérium pro rozhodování o jejich ne/zařazení do hry a v překladu sem tohle rovnou vepsal jako varování před ty samotné příručky.

Pozn. překladatele k rozšiřujícím příručkám


______

EDIT: jinak tu cross-forum mánii už asi dýl udržovat nechci, takže moje obecná odpověď k hardholderovi (i ze zkušenosti z jeho hraní) je tady na Kostce.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti