[AW] Co systém MCmu omezuje a co přikazuje?

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 16:54

Marky: ne, nespadá, protože bys tim porušil principy a agendu. (Přijde mi trochu únavné tenhle rámec neustále opakovat jak magickou mantru chránící před tím abys reflexivně neskočil po "ale to by znamenalo COKOLIV včetně bagrovacího iluzorního railroadu".)

Jinak se mi vkrádá na mysl, že pokud nad popisama a prokreslovánim ihned přemejšíš jako nad "stylizačníma tahama", tak to, že pak na ně hráči skáčou jako na dějové háčky, zavání sebenaplňujícím se proroctvím. Ale to je spíš pro zamyšlení, protože tohle by někdo jinej než Ty neposoudil ani při přímym pohledu na to jak ty scény odehráváš.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 17:10

Sirien píše:
14. 4. 2020, 13:07
Nicméně ano, taky sem zvědavej, co Ti teď Vincent odepíše na tu poslední otázku. (A abych hrál otevřeně a bez výmluv - IMO máš blbě i ten bod 2 a osobně čekám, že Ti to Vincent bude rozporovat, ale nechme se překvapit...)
...já si asi pudu založit Sirienovu What-Will-Vincent-Say věštírnu, zatim mi to de fakt excelentně :D
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Markus » 14. 4. 2020, 17:26

Tohle je jako hádka o výklad Bible, kdyby byl Bůh naživu a odpovídal.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13696
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od York » 14. 4. 2020, 17:37

Markus píše:
14. 4. 2020, 17:26
Tohle je jako hádka o výklad Bible, kdyby byl Bůh naživu a odpovídal.
Taky už napjatě čekám, kdy někdo svolá koncil a vplanou hranice :-)

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 17:45

Markus: ano, vskutku. Včetně Židovské snahy některé ty výroky naněkolikrát usmlouvat :D
A doufám, že stále pamatuješ na těch 76 zástupců pomýlených denominací, které jsi mi s takovou chutí předhazoval ;)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13834
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Pieta » 14. 4. 2020, 19:11

boubaque píše:
14. 4. 2020, 13:04
A tohle je věc, která mi nevyhovuje na AW (resp. Apocalypse enginu), protože nedává moc prostoru pro prokreslování textury. [...] to potom způsobuje, že ve hře nejsou poklidnější pasáže hry, nebo třeba jen "bezpečné" rozhovory (což je asi Vincentův záměr, jak ostatně dokládá tím, že by hráči neměli mít v žádné pasáži hry pocit, že mají hru/dění pod kontrolou). Může to být problém jen žánru (post)apokalypsy, tj. čistě AW, ale podle mě se skrze pravilda tahle věc sama propisuje i do reskinů na jiný setting.
Nevím, jestli to tak v AW nutně musí být, ale dovedu si celkem představit, že to k tomu svádí. Přece jen AW se neumí k věcem stavět polovičatě; nejsou tam moves na "read a slightly charged situation" nebo "act under somewhat increased temperature". Když se dá tohle dohromady s "if you do it, do it", a s tím, že pravidla i celkem nabádají k tomu, že missy mají být ošklivé...
z pravidel, celkem namátkou píše:All the moves list what should happen on a hit, 7–9 or 10+, so follow them. A few of them list what happens on a miss, so follow those too. For the rest, for now, tell the players this: “on a miss, I’ll tell you what happens.” If you want, just so nobody has any incorrect expectations, you can add this: “…and I promise you won’t like it.”
(Bolding je můj.)

Snadno se to pak sveze tak, že situace, která by mohla být vyhrocená, ale taky nemusela, MC preventivně vyhlásí za definitivně vyhrocenou, aby neporušil if you do it, hráč popis nezmění, protože už se mu nechce vymýšlet ještě neškodnější popis, pak hod failne a pak na něj MC navalí něco ošklivého, protože má dojem, že by přece měl...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 14. 4. 2020, 19:19

Vymysleni jeste neskodnejsiho popisu, abys nahodou nespustil move, to je neco, co dava dokonaly smysl. Kazdy MC/GM je totiz svine, co ti ze vseho nejvic chce tu hru zkazit, a co nejvic te u toho ponizit, zejo.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Jerson » 14. 4. 2020, 20:23

Sirien píše:
14. 4. 2020, 17:10
...já si asi pudu založit Sirienovu What-Will-Vincent-Say věštírnu, zatim mi to de fakt excelentně :D
Asi nechápu, co že to věštíš, když jsi psal, že Marky má bod 2 špatně a Vincent mu napsal, že ho může použít

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13834
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Pieta » 14. 4. 2020, 21:03

Sosacek píše:
14. 4. 2020, 19:19
Vymysleni jeste neskodnejsiho popisu, abys nahodou nespustil move, to je neco, co dava dokonaly smysl.
Jo, cca takhle:
You don’t ask in order to give the player a chance to decline to roll, you ask in order to give the player a chance to revise her character’s action if she really didn’t mean to make the move. “Cool, you’re going aggro?” Legit: “oh! No, no, if he’s really blocking the door, whatever, I’ll go the other way.” Not legit: “well no, I’m just shoving him out of my way, I don’t want to roll for it.”
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 21:31

Jerson: si to přečti znovu a pořádně a začni tim, na co se tam Marky vůbec ptá.

Příklad 2 podle Markyho měl bejt "not allowed". Dokonce to měl bejt vzorově jasnej not allowed. Já predikoval, že to má blbě (=že to bude allowed). Vincent napsal "allowed". Takže...?

Dokonce sem i správně predikoval důvod, když sem předeslal, že AW neobsahuje žádnou meta-ochranu hráčské agendy, kterou tam Marky neustále hledá (viz Markyho zdůvodnění u "2" proč to nemá jít - že by mu připadalo, že hráče někam tlačí a že nemá "ospravedlnění" (předané slovo nebo přípravu), aby mu do toho popisu zasáh; Vincent ve vysvětlení (opět, mimochodem) píše, že MC žádné ospravedlnění nepotřebuje, prostě pokud usoudí, že to je "what honesty demands", tak to je cajk. Přičemž "honesty" je z toho co píše naprosto očividně čistá otázka fikční konzistence a pro MC je naprosto valid jí retconovat, takže ani nemusíš mít nic připravený předem, a dokud to zapadá, to můžeš improvizovat z fleku.)


Jako - nedá mi to nepoznamenat, že zatim všechny Vincentovy odpovědi potvrzují moje interpretace - a opakovaně vyvrací ty alternativní (záměrně nepíšu "Markyho", protože ono nejsou jen Markyho a ty Markyho nejsou jediné, Marky se k nim jen hlásí nahlas). Na to, jak mi po dokončení překladu kdekdo tvrdil, že to vůbec nechápu... well.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 21:38

Pieta: popravdě, tohle mi nepřijde jako úplně korektní.

Ono totiž hráč může taky upřesnit tak, že "ale ne, tim sem nechtěl říct, že bych se přes něj prorvával, prostě jen jak odcházim, tak ho jako neobejdu úplně, ale trochu ho odstrčim. Jen jako macho gesto, chápeš."

To co ten příklad zapovídá je, že by týpek skutečně blokoval dveře, Ty ses přes něj chtěl prorvat, ale nechtěl si to házet. Nebo že bys šel přímo přes něj a fakt si ho násilim smet z cesty, ale nechtěl si na to házet. O tom, že bys ho jako jen napůl obešel a trochu do něj vrazil, tak jako "aby se neřeklo", se tam nic moc nepíše. (Teoreticky by to MC mohl vzít jako trigger pro nějakou reakci, ale v tomhle případě by to bylo poněkud proti záměru hráče a tak...)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 14. 4. 2020, 22:45

Sirien:
Gratuluju k úspěšné věštbě.

Teď si ještě pro jistotu znovu přečti tu odpověď od Vincenta, kterou jsem dostal, protože pokud jsi z ní odvodil tohle ...
Sirien píše: Vincent ve vysvětlení (opět, mimochodem) píše, že MC žádné ospravedlnění nepotřebuje, prostě pokud usoudí, že to je "what honesty demands", tak to je cajk.
... tak zírám.

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Aegnor » 14. 4. 2020, 23:17

Marky, zkus třeba taky napsat, co tam teda podle tebe tvrdí. Protože já tam vidím:
"Pokud tam jsou, tak tam jsou. Pokud tam nejsou, tak tam nejsou. Je to čistě tvoje rozhodnutí."

Takže ano, žádné ospravedlnění (tzn. předchozí expozici dané hrozby) nepotřebuje.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 23:19

Marky:
Vincent píše:Any time it's your turn to speak, choose any move you want. The rule isn't that it should be soft, the rule is that you should choose a move with an in-fiction cause to back it up
Vincent píše:Sometimes you absolutely seize control of the game when the players don't expect it
Vincent píše:You can throw a new threat into play out of the blue, yes. You're not obliged to announce it or foreshadow it
Vincent píše:The variable you're missing in case 2 and 3 is, are there honestly thugs looking for Diana at the garage? If there are, you should say so. If there aren't, you shouldn't. If there honestly might be, it's your decision to make, so decide now and stick with it.
Všechna zvýraznění ode mě.

Prostě pokud se nepříčí fikci, aby tam byli, tak pokud je tam zrovna chceš, tak to samo o sobě bohatě stačí, aby tam byli. Přesně tohle tam Vincent doslova řiká. (A viz jím explicitně řečené dřívější - když už tam budou, tak je rovnou můžeš prohlásit za hrozbu a zahrát to tak tvrdě, jak je libo a zvládá dávat smysl. A že hráč zrovna zamejšlel jít dělat něco úplně jinýho a že zrovna mluvil a jel svůj popis a záměr atd. nehraje roli.)

Zírat klidně můžeš. Když zvážim, v jak hroznym kontrastu tohle je ke skoro všemu, cos tu ještě pár dnů zpátky všem s ohromnym zápalem (a zaštítěnim se lety herních zkušeností) tvrdil a prezentoval jako Tu Jednu As Written formu, tak chápu, že si v určitém šoku a budeš potřebovat nějaký čas na to si to zpracovat. Jak tu faktografii, tak svojí autoritu k jejímu výkladu. Což, chápu, bude bolestivej proces.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 15. 4. 2020, 01:47

Aegnor píše: Marky, zkus třeba taky napsat, co tam teda podle tebe tvrdí. Protože já tam vidím:
"Pokud tam jsou, tak tam jsou. Pokud tam nejsou, tak tam nejsou. Je to čistě tvoje rozhodnutí."
V kontextu těch příkladů chápu Vincentovu odpověď takhle:

Kritérium, které ti chybí u příkladů #2 a #3 je: opravdu* týpci Dianu v garáži hledají? Pokud ano, měl bys je tam zahrát. Pokud ne, neměl bys. Pokud by tam opravdu* být mohli, je rozhodnutí na tobě, takže se nějak rozhodni a drž se toho.

V případě #2 jsi zmínil, že bys to nikdy neudělal. To je v pořádku! Pravidla tě v tom podpoří. Jiní MCs soudí svou upřímnosti jinak a dělají si o tom své vlastní soudy. Pokud se upřímně rozhodnou, že týpci tam jsou a Dianu hledají, pravidla je v tom také podpoří.


*jeho honestly tady chápu jako "opravdu" ve smyslu "můžeš si upřímně říct, že ...", protože to je odpověď na mé příklady #2 a #3, ve kterých říkám, že:
* ve fikci to ani v jednom předem dané není
* #2 k tomu není důvod ani v přípravě, #3 pro to existuje důvod v přípravě, ale není jednoznačný


Edit:
Aegnor píše:Takže ano, žádné ospravedlnění (tzn. předchozí expozici dané hrozby) nepotřebuje.
Takže když se vrátím k tomuhle:

* předchozí expozice dané hrozby byla vyloučená už příklady (resp. použitá u příkladu 1) a k ní se vůbec Vincent nevyjadřoval - nebylo to potřeba.
* a z toho co píše Vincent mi vyplývá, že pokud se při rozhodnutí vzít si slovo a hrát svůj tah chovám upřímně (k hráči i k sobě), tak je to dostatečné ospravedlnění takového rozhodnutí, a to nejen v situacích, kdy nedošlo ještě k expozici hrozby, ale dokonce i v situacích, kdy je příprava k takovému tahu nejednoznačná nebo žádná.

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host