[AW] Co systém MCmu omezuje a co přikazuje?

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5401
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Bifi » 14. 4. 2020, 09:13

Sosacek píše:
13. 4. 2020, 19:28
Abych to shrnul, chapu to tak, ze:

Formalne "your turn to speak" ti hrac preda, kdyz se na tebe podiva a zepta se, co se stalo, a ty mu ho predas zpatky tak ze neco reknes a zakoncis "co delas?" Ale:

1) To nezmena, ze si formalne podavate mikrofon - muzete normalne mluvit jako lidi, a
2) Muzes si (formalne) vzit slovo i jindy, pokud to dava nejvetsi smysl (= agenda, principy, fikce)

(tyhle dve veci pak Sirien vyklada jako "MC si dela co chce a ta pravidla jsou jenom rady")

...

Taky bych do zaznamu rekl, ze Vincent velmi pravdepodobne nechce rict "tvrdy jak chci" ale "tvrdy jak chci, aby to naplnilo agendu, nasledovalo principy a davalo smysl ve fikci" coz je asi samozrejme (...)
This. Explicitne hovorí, že MC má mantinely v podobe prep, honesty a princípov, ale v rámci nich môže byť proaktívny.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 11:17

Bifi: Což je přesně to, co řikám od začátku (v kontrastu ke všem těm omezením typu "...a musí hrát jen vypsané moves..." a "...a smí je hrát jen tehdy a tehdy..." a "...a nesmí tím vstoupit do hry když zrovna hraje hráč..." a... atd., které tu neustále zaznívaly.)

Ono sem totiž nikdy netvrdil, že by "si MC mohl dělat co chce" (again, je to hláška, co mi Marky v nějakej moment podsunul a někteří jí s nadšením převzali, ale je to něco, co sem nikdy netvrdil - limity Agendy a Principů a širšího stylu který tyto vymezují jsou dané jasně - jsou jen mnohem širší, než tu bylo se zápalem prezentováno).

Taky sem nikdy nepsal že by pravidla byla jen rady (koukám, že misinterpretation reflex is still strong around here), psal sem, že výpis MC tahů jsou jen rady (dost rozdíl). Což, opět, Vincent potvrdil (The lists of MC moves are there to remind you to say more things, a wider variety of things, not to limit you to saying a strict set of things. etc.)


Co říkám dál v kontrastu k tomuto je, že neexistuje nic jako "formálně ti slovo hráč předá, když..." - Vincent vcelku jasně píše, že žádné formální předávání slova, ani v teorii ani v praxi, v té hře prostě neni. Vůbec. (Ptal sem se na to hned z kraje a Vincent to odmít, pak to znovu odmít hned na začátku první odpovědi Markymu.) Ta hra běží celou dobu (vyjma specifického PvP) jako neformální rozhovor jako u každého jiného RPGčka (...jak se píše v úvodu, k němuž Vincent sám v tomto kontextu odkazuje.) a věci jako "when it's your turn to speak" tedy jasně odkazují prostě okamžik, kdy MC zrovna vstupuje do hry (jakože "kdykoliv, kdy vstupuješ do hry", oproti "právě, když máš vstoupit do hry", chápeš...) (Ano, v některých momentech pravidla říkají, že de iniciativa k MC, typicky při selháních - což se ale opět nijak neliší od plynutí jiných RPGček)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5401
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Bifi » 14. 4. 2020, 11:51

Tak si potom kladiem otázku, v čom že je to AW potom tak revolučné a inovatívne? Prečo ten hype?
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7682
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Quentin » 14. 4. 2020, 11:56

Bifi píše:
14. 4. 2020, 11:51
Tak si potom kladiem otázku, v čom že je to AW potom tak revolučné a inovatívne? Prečo ten hype?
Protože ten playbooks+moves framework je hrozně atmosférický a snadno hacknutelný.
+těch pár mouder kolem jako play to find out what happens, be a fan etc.
IMHO
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Jerson » 14. 4. 2020, 12:07

Pár myšlenek bych měl, ale vzhledem k tomu že se ukázalo, že ho takovým způsobem autor úplně nezamýšlel, nebo alespoň nenapsal, tak asi nemá cenu je tady rozebírat.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 14. 4. 2020, 12:23

Bifi píše:
14. 4. 2020, 11:51
Tak si potom kladiem otázku, v čom že je to AW potom tak revolučné a inovatívne? Prečo ten hype?
Kdyz se ptas takhle, tak je pro me tezke si predstavit, ze by ti nejaka odpoved pomohla.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 12:27

Bifi: To je velmi dobrá otázka.

Zaprvé kvůli samotné mechanice moves (ve smyslu character moves - tzn. těch co skutečně vyhodnocují akce postav), která funguje úplně odlišně než jiná (dřívější) řešení a která je (byla) skutečně velmi inovativní designový koncept. Nejspíš znáš IIEE model vyhodnocovacího procesu - zatímco TR funguje s důrazy iIEe a CR jako IieE, moves fungují jako iIeE (tzn. přenáší fikční trigger do narativního výstupu, detaily viz odkaz).

Tenhle koncept byl tak zlomovej, že založil celou samostatnou designovou větev, která má už minimálně dvě generace vývoje a značnou vnitřní rozmanitost (v první generaci máš čistý AW-moves systémy, tzn. Powered by the Apocalypse - PbtA, v druhý máš Forged in the Dark - FitD - systémy který fungujou na "zobecněnejch" moves - což má nějaká pro a proti... - a pak sem zaregistroval že existuje ještě druhá (/třetí) větev vývoje co de paralelně k FitD, ale ještě sem neměl čas jí nastudovat a teď z hlavy se mi nevybavuje označení, sorry)


Zadruhé protože ta příručka je fakt dobře napsaná (dobře = stylově, čtivě, žánrově, inspirativně) a obsahuje fakt dobré rady, návody a nástroje k vedení her. Ono já na jednu stranu sice zdůrazňuju, že tahy MC nejsou hard-pravidla, ale pomůcky, ale co tu v zápalu řešeného sporu už ode mě moc nezaznívá (byť jinde sem to psal...) je, že to sou fakt silný pomůcky. Jakože obecné MC moves dobrý a užitečný, ale zejména "tahy hrozeb" jsou fakt suprová věc - na pohled to je trivialita, ale ve hře to MCmu strašně usnadňuje život a zejména to hrozně zjednodušuje a urychluje (zajímavou) improvizaci. Popravdě to je možná nejsilnější model přípravy pro následnou herní improvizaci, co sem kdy potkal. (Sou tam i další nástroje, ale i když i ty sou dobrý, tak nejsou nutně TAK silný - třeba koncept mapy hrozeb... jako rozhodně neni špatnej, pro přehled dobrý, ale zas že bych z něj byl extra odvařenej nebo ho shledával nějak exra lepší než sou alternativy říct nemůžu)

Celkově to pak dává i nováčkovi do ruky naprosto kompletní sadu nástrojů a rad k vedení hry - jakože tady má Marky pravdu, že prostě když budeš hrát podle té příručky, tak žádné jiné postupy moc nepotřebuješ. (Marky nemá pravdu v tom, že by ta příručka jiné postupy explicitně zakazovala / vylučovala / rozporovala, jen v tom, že pokud o ně nestojíš, tak je nepotřebuješ.) Což, přiznejme si, neni úplně obvyklý. Plus samozřejmě ty rady sou v hodně moderním duchu (nevyjebávání s hráčema, obsahová otevřenost...) a mají nějaké skrité bonusy, třeba combo "speak honestly" spolu s MC tahama a pár dalšíma věcma dávají hře ohromný dopředný tempo a ta hra má mnohem větší tendenci jet dopředu (má to nějaké nevýhody, třeba tam je v podstatě rezignace na moderování gradace nebo timingu událostí, ale to je zas na jiné téma). Jakože ty rady sou prostě fakt dobrý.


Plus tam jsou nějaké další dílčí inovativní koncepty, třeba ten systém zápisu playbooků a tvorby postavy průchodem návodu atp. umožňujou fakt rychlej cold-start atp. Systém "crap" (krámů... věcí "okolo postavy" - podniků, držav, gangů, aut...) funguje v teoretické rovině dost podobně jako Fate Speciality, ale místo aby byl abstraktní tak je hodně specifický (byť používá dokola ty samé nástroje, takže je zároveň jednoduchý), což má taky hromadu výhod...


Tzn. AWčko je revoluční / inovativní v některých věcech, v některých dokonce hodně, a má zaslouženej kredit za to, že je fakt dobře napsaný a obsahuje fakt dobrý rady.

Na druhou stranu, mnohý "hype" co vidíš okolo je daný (IMO) víc tím, co si do AWčka někteří sami "naprojektovali", protože to hledali. Čímž neříkám, že to tímhle přístupem vidět / hrát nejde (naopak...), ale prostě to je spíš krajní pozice té hry, než to jak ta hra je napsaná (podobně jako když půjdeš hrát Fate s maximálními narativními pravomocemi v rukou hráčů - taky to de, ale taky to tak neni zamejšlený).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13834
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Pieta » 14. 4. 2020, 12:32

Jerson píše:
14. 4. 2020, 12:07
Pár myšlenek bych měl, ale vzhledem k tomu že se ukázalo, že ho takovým způsobem autor úplně nezamýšlel, nebo alespoň nenapsal, tak asi nemá cenu je tady rozebírat.
Miliony hráčů hrají hry způsobem, který autor nezamýšlel nebo to tak aspoň nenapsal, a funguje jim to tak líp. Není myslím důvod, proč by to zrovna tvoje myšlenky mělo diskvalifikovat. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 14. 4. 2020, 12:43

Já bych taktně podotknul, že čím víc o tom přemýšlím, tím víc mám pocit, že jsme pochopili blbě jednu jedinou věc:

MC tahy nejsou vymezující shora i zdola, nýbrž:
* MC tahy omezují zdola (když přijde trigger, tak je máš hrát)
* Always say omezuje shora (můžeš být proaktivní a hrát je i bez triggeru tam, kde si to žádají pravidla, principy, příprava a upřímnost).

Na zbytku se moc nemění a funguje dál, tak jak jsme ho chápali. Ale počkám si na tu poslední odpověď od Vincenta...

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 13:07

Marky: co přesně máš namysli když píšeš "shora" a "zdola"?

zdola = někdy je řečeno, že to fakt máš udělat (užití mimo tyto případy se neřeší)
shora = dávající mantinely (nicméně nic nenařizující)
?

V tom případě to je pravda s tou výhradou, že pod "MC tahy" je skryto "MCho reakce" (která může být jakákoliv a lze to zpětně kategorizovat jako nějaký tah, ale není to nutně jen některý z vypsaných tahů)


O tom, že se na zbytku moc nemění, bych měl vcelku pochybnost, protože - again - celou dobu přes tu hru házíš nějakou formální strukturu dělící pasáže s autoritou MC a autoritou hráče, která ale zjevně neexistuje. Implikovaně pak IMO neexistuje ani žádná explicitní ochrana hráčské agendy, s níž pracuješ (a která rozhodně neni nic špatnýho sama o sobě, jen není nikde řečená v těch pravidlech)

Nicméně ano, taky sem zvědavej, co Ti teď Vincent odepíše na tu poslední otázku. (A abych hrál otevřeně a bez výmluv - IMO máš blbě i ten bod 2 a osobně čekám, že Ti to Vincent bude rozporovat, ale nechme se překvapit...)

Btw. důvod proč myslim že máš blbě i bod 2 je ten, že IMO vykládáš špatně i "play to find out" - Tvůj výklad jak ho prezentuješ ve vysvětleních i příkladech je vcelku extrémní (nic nemá být nijak připravené, hra nemá mít žádný "zamýšlený obsah", všechno má vznikat improvizací a živelným vývojem při hře...) zatímco IMO to je vztažené jen k průběhu a výstupu věcí (tj. MC klidně může mít připravený obsah toho o čem má session být, ale ta příprava se má omezovat na věci, které do hry vstoupí a nemá se týkat toho jak proběhnou, natož jak skončí; adekvátně je vpohodě prásknout do hry bang, pokud tento bang něco "jen rozehrává", a lze to - pravidlově vzato - udělat vcelku kdykoliv). Tj. pokud hráč řekne, že de něco dělat, tak neni nic (pravidlově) špatnýho na tom mu hodit do cesty něco jinýho a počkat, jak zareaguje (že se to až příliš snadno může zvrhnout v jebání do ucha, takže by se s podobnými vstupy mělo zacházet krajně opatrně obecně, je věc druhá).



EDIT: drobné upřesnění.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 14. 4. 2020, 13:46

Siriene,
když jsem tě před časem na D20 upozornil, že celá vyhrocená debata měla jako výchozí ohnisko debaty tvé tvrzení, že MC si může dělat kdy chce co chce, tak jsi vřískal něco o bulšitech. Respektoval jsem to a přestal jsem tě kvůli tomu prudit.

Teď říkáš výrazně rozumnější věci, které jsou výrazně blíž pravidlům AW než byly tvé výroky na začátku. Je mi fakt jedno, jestli jsi k tomu došel postupným vývojem debaty a tvůj názor se změnil, nebo jsi to tak myslel od začátku a jen to nebylo poznat mezi záplavou emotivních výjevů a urážek, které ze sebe chrlíš, kdykoliv máš pocit, že jsi zrovna na koni. Prostě ti věřím, že ses ozval, protože to tak myšlené nebylo a jsem ochoten na tom stavět v další racionální debatě.


Má to ale jednu poměrně zásadní podmínku. Očekávám od tebe totéž. Dokud se nezbavíš otravného zlozvyku psát za mě, co si myslím a co vykládám, a to přes nespočetné upozorňování o opaku (včetně toho, že jsem se jednou zkusil k tomu použít i tvůj styl, byť jsem napsal "pitomosti" místo "bulšit" - a hned byl oheň na střeše, jaký že jsem to sprosťák), tak se prosím nediv, že moje ochota s tebou jakkoliv pokračovat v té debatě je rovná nule.


Nicméně, zkusím teď teda jako tu druhou půlku postu ignorovat a vzít konstruktivně jen tu první část.
Sirien píše: co přesně máš namysli když píšeš "shora" a "zdola"?

zdola = někdy je řečeno, že to fakt máš udělat (užití mimo tyto případy se neřeší)
shora = dávající mantinely (nicméně nic nenařizující)
?
Ano.
Sirien píše: V tom případě to je pravda s tou výhradou, že pod "MC tahy" je skryto "MCho reakce" (která může být jakákoliv a lze to zpětně kategorizovat jako nějaký tah, ale není to nutně jen některý z vypsaných tahů)
Tohle stavíš jako binární otázku.

Není to binární otázka a ani jeden z těchto dvou extrémních pólů, mezi kterými dáváš na výběr, neodpovídá příkladům, co jsou v příručce nebo co používá Vincent ve vysvětleních na fóru.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 14:31

Není to binární otázka a ani jeden z těchto dvou extrémních pólů, mezi kterými dáváš na výběr, neodpovídá příkladům, co jsou v příručce nebo co používá Vincent ve vysvětleních na fóru.
Mě to přijde jako velmi zřejmě vyplývající z toho, co Vincent právě teď na svém fóru píše o tom, jak se ty tahy mají používat. "proveď svůj tah" se váže k "vezmi iniciativu a něco udělej" a "tahy MC" jsou "inspirace k tomu co máš říkat, když něco říkáš".

Tzn. pokud pravidla někde říkají "MC provede tah", tak tím říkají "teď je na MC co se stane". A když je na MC co se stane, tak MC může vzít výpis svejch tahů z příručky a udělat něco z toho nebo prostě udělat něco obdobnýho (protože jak Vincent píše: ty tahy nejsou od toho, aby Tě omezovaly). Tak tvrdě, jak jen chce (...a jak dává smysl v rámci Agendy a Principů a nejebání uší etc.)

Tohle mi přijde jako default, nikoliv jako extrémní pól. Extrémní póly by byly kdyby (a) se MC omezoval na své tahy jen když mu je řečeno že mají nastat nebo (b) kdyby naopak sám proaktivně vyhledával každou možnou příležitost něco provést. (a) je možnost co mi přijde že ste tu prosazovali a doteď hráli vy, takže víme, že je funkční. O tom jak funkční by bylo (b) mám určitou pochybnost - ta hra by IMO padle do hroznýho MC-centrickýho chaosu. Ale možná ne, nevim. A možná jo, ale někomu to tak může vyhovovat, taky nevim.



EDIT: jinak hádku o to, že od začátku tvrdim pořád totéž, zato u Tebe vidim posuny značné, zvlášť od zapojení Vincenta, a kdo z nás komu jako první rozdupal pastelky (začal něco podsouvat, dezinterpretovat popř. povýšeně prezentovat AWčko jako něco co se musí hrát jen podle něj atp.) atd. asi vynechám, protože se mi nezdá, že by tahle linie vedla kamkoliv jinam než k nekonečnému vzájemnému bashingu. (Plus v místních krajích se s podobnou diskusí pojí značný a zbytečný environmental hazard).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 14. 4. 2020, 15:36

boubaque píše:
14. 4. 2020, 13:04
A tohle je věc, která mi nevyhovuje na AW (resp. Apocalypse enginu), protože nedává moc prostoru pro prokreslování textury. [...] to potom způsobuje, že ve hře nejsou poklidnější pasáže hry, nebo třeba jen "bezpečné" rozhovory (což je asi Vincentův záměr, jak ostatně dokládá tím, že by hráči neměli mít v žádné pasáži hry pocit, že mají hru/dění pod kontrolou). Může to být problém jen žánru (post)apokalypsy, tj. čistě AW, ale podle mě se skrze pravilda tahle věc sama propisuje i do reskinů na jiný setting.
To si nemyslim.

Treba v DW mas za ukol
  • Portray a fantastic world
  • Fill the characters’ lives with adventure
  • Play to find out what happens
Dostavas na to nejake nastroje (GM moves) - a muzeme se bavit o tom, jak dobre funguji - ale nutne z nich neplyne "nemuzes mit chvili klidu" nebo "nemuzou existovat bezpecne rozhovory". Je mozne, ze to je ten nehlepsi zpusob, jak naplnit zivoty postav dobrodruzstvi. Je mozne, ze ne.

Bezpecne rozhovory (a prochazky po meste a koukani na zapad slunce a ...) muzou existovat. Ale mely by vyobrazovat fantasticky svet a zivot plny dobrodruzstvi. Kdyz "jdes jen tak na pivo", nemusi te nekdo prepadnout - ale questhook by z toho vypadnout mel. Leda by jich uz bylo moc.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2020, 16:19

boubaque píše:
14. 4. 2020, 13:04
Tohle je mnohem víc (nebo minimálně z velké míry) o tom, jak to tu někteří hrají, než o té hře samotné. Resp. ta hra Ti skutečně dává nástroje k tomu hnát dění dopředu v hodně rychlém tempu a ano, Vincent v příkladech to k tomu směřuje, ale to neznamená, že ty nástroje musíš takhle využívat. Ten systém na tom nestojí.

Pokud se rozhodneš někam vložit charakterizační scény a prohlásit, že ne, nebudeš každý podnět okolo brát okamžitě jako že "musíš hrát MC tah", tak v pohodě, nic se nerozbije (tohle řešil nedávno na Kostce Aegnor, mimochodem). Pokud Ti přijde, že by hře zrovna pomohlo to tempo zmírnit, tak můžeš nechat nějaké věci problíhat čistě popisně a nechat postavy ať se věnují nějakým věcem bez toho, aby to ihned odpalovalo mechaniky. Opět - nic se nerozbije.


Na druhou stranu máš pravdu v tom, že ta hra je systémově PC centrická a že toto se promítá do podoby herního obsahu. Pokud tam nějakou překlenující linku nedodáš z venku (ať už ze strany MC nebo prostě tím, že se skupina předem dohodne, že chce hru směřovat k příběhu o něčem), tak to má tendenci konvergovat k "telenovele" postav a jejich vztahů, co se odehrává v kontextu nějakých epizodických střídajících se dějů které dlouhodobě odnikud nikam moc nemíří. (Tohle je pro mě hodně v kontrastu k Fate, který naopak obsahuje mechaniky a postupy které míří ke vzniku nějakého šíršího celistvého příběhu, ale nemá moc nástroje na to pitvat se ve vztazích a pocitečcích postav do hloubky.)

Tj. ta textura kterou hledáš tam vzniká, jen nejspíš jinde, než bys jí rád (generuje jí to v sociálně-vztahovém prostoru mezi postavami, ne v tom světě samotném nebo jeho vyvíjejícím se příběhu; což ano, osobně je pro mě tohle na AW taky poněkud zklamalo, protože pod postapem si představuju spíš stylizovanou příběhovou jízdu než žánrově zasazenou vztahovku).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 14. 4. 2020, 16:33

Sirien:
Tak třeba "vezmi iniciativu a něco udělej" není to samé jako "jakákoliv MCho reakce".

Do "jakékoliv MCho reakce" spadá třeba i "Selhal jsi a teď nemůžeš dál" nebo "Teď se budete rvát, vyhodnoť si Seize by force" - a myslím, že už máme vyjasněno, že tyhle dvě věci tahy nejsou.

Boubaque:
Vincent ne vždycky cílí ty tahy na hráče, tzn. to, že je jich víc nutně neznamená, že se hra stává frenetičtější - může to také znamenat, že bude víc probarvená v okolí.

Na druhou stranu, prakticky můžu říct, že mě tohle v praxi nikdy moc nešlo - mám pocit, že hráči mají tendenci na tyhle stylizační tahy stejně naskakovat jako na příběhové háčky a akci to rozjíží.

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host