[AW] Co systém MCmu omezuje a co přikazuje?

[MarkyParky]

Tak je to ta lepší varianta. Za celou dobu jsi nepochopil, v čem je spor.

EDIT: Jo - a ještě detail - můj motiv, proč jsem se tam ptal, je trochu jinačí, než jsi asi zvyklý.

Není to kvůli tomu, abych pak mohl předstírat, že jsem tě porazil. Je to kvůli tomu, abych si to ověřil pro sebe.

Co si o tý hře myslíš/hlásáš ty, je mi (už teď) fakt šumák a ať Vincent odpoví cokoliv, nemám v úmyslu to nějak dál s tebou debatovat.

[Cor]

Jak dosud chápu jádro sporu z toho, co padlo tady, na kostce nebo u Vincenta na fóru:

Situace A)
Postavy jsou v osadě, jeden z hráčů "má slovo" (jakože reálně zrovna mluví a popisuje, co dělá jeho postava), popisuje jak si zajde do svýho oblíbenýho baru, dá si drink a poklábosí s barmanem...

"Markyho striktně pravidlový přístup": hráč nepředal slovo, MC nechá na něm, ať si popisuje dál dle libosti, dokud neudělá něco, co spustí nustnost MC movu, nebo se nezaptá "co on na to, že..." nebo "co se děje"

přístup "MC používá tahy jen jako vodítka, ale dělá si co chce": "neomezuje se na tahy a jejich střídání, takže do toho vstoupí a v rámci generování obsahu popíše, že do baru vlezla banda hlučných motorkářů a začínají dělat bugr.

Situace B)
Postavy jsou v osadě, jeden z hráčů "má slovo" a řekne, že zajde do svého oblíbeného baru a zeptá se "děje se tam něco zajímavého?"

"Markyho striktně pravidlový přístup": Zahraje soft move - popíše, že jsou v baru nějací hluční motorkáři a mohli by začít dělat problémy. Na to aby hrál něco tvrdšího se necítí "zmocněn".

přístup "MC používá tahy jen jako vodítka, ale dělá si co chce": v rámci snahy o rozproudění akce MC popíše, že v baru jsou motorkáři a dělají problémy - jeden z nich drží barmana pod krkem a vyhrožuje mu

Situace C)
Stalo se to co v situaci B), hráč popíše, že se zarazí u dveří a rychle zhodnotí situaci, prohlédne si motorkáře a jejich výbavu atp., spustí player move Odhad situace, hodí 8.

"Markyho striktně pravidlový přístup": zodpoví na hráčovy otázky z tahu a nechává (zatím) situaci v základním stavu a nechává "hráče na tahu" - tj. nechává mu iniciativu, aby pokračoval v řešení problému (dokud se nezmění situace nebo hráč nehodí miss)

přístup "MC používá tahy jen jako vodítka, ale dělá si co chce": zodpoví na otázky a do toho eskaluje situaci, popíše, jak se šéf motorkářů otočí na hráčskou postavu, namíří na ní zbraň a říká "Ňákej problém, zmrde? Na co čumíš?"


Siriene, ty s "Markyho striktně pravidlovým přístupem" nesouhlasíš a zastáváš přístup "MC používá tahy jen jako vodítka, ale dělá si co chce"? Nebo jak k tomu přistupuješ?

[sirien]

Cor: Na začátek zdůraznim - a je to skutečně důležité - že formulace "s Markyho přístupem nesouhlasíš" je chybná a podsouvá mi nějaký postoj / agendu "tvrdit, že to jak to dělá Marky je špatně", kterou nemám (právě naopak). To, co rozporuju, je:

- že tento Markyho přístup je přímo implikovaný pravidly (tedy "následuj pravidla a budeš to nutně hrát jako Marky)
- že tento přístup je ten Jediný Správný (tj. jediný kompatibilní s as-written pravidly a postupy)
- nebo Ten Zamýšlený (shodný s autorským záměrem)
- že by fungování pravidel (a hry jako celku) bylo jakkoliv spojené s dodržováním tohoto Markyho přístupu.

Tj. nemám pochybnost, že Markyho přístup funguje a dost hráčům vyhovuje. Nicméně pokud to někdo bude hrát odlišně, tak existuje spousta jiných způsobů, jak AW hrát jinak, než ho hraje Marky, které jsou úplně stejně validní. (To je můj zákaldní problém s jeho dotazem Vincentovi - Marky se ptá, jestli to jak to hraje on je ok. Odpověď je: ano, je to ok. To ale neříká nic o validitě toho jak Marky pořád chodí okolo a jiné přístupy rozporuje jako chybné.)

Tzn. chybná je IMO i to Tebou použité označení "Markyho striktně pravidlový přístup" - Markyho přístup není striktně pravidlový (byť by chtěl, aby byl a v tomto duchu ho i prezentuje), protože pravidla, ani dotažená ad absurdum, k němu sama o sobě nevedou. Markyho přístup je striktně formalistický, protože vzniká tím, když na pravidla jak jsou napsaná aplikuješ formalistický mindset.


Podobně (ještě víc) mimo je ale i označení alternativy pomocí formulace "dělá si co chce" - Marky mi jí (zjevně úspěšně) podsouvá, beru to jako nekorektní arugment z jeho strany; jasně sem napsal, že je zřejmé, že AW má nějaké stylové cílení a že MC si fakt nemůže "dělat cokoliv" a jsou věci, které jsou se stylem AW v přímém konfliktu (např. railroad - laciný, ale snadný a trefný příklad...) Toto stylové cílení nicméně fakt nespočívá v tom, že by pravidla nějak systematicky strukturovala kdy jaký tah používáš (pravidla jen naznačují, že by věci měly podléhat gradaci a hráč by měl mít možnost věcem předejít nebo na ně zareagovat dřív, než od nich dostane plnou pálku - co to znamená v praxi ale už nekonkretizují a může se to situaci od situace a herní skupinu od herní skupiny lišit).


Ohledně těch příkladů, které píšeš - u A ani B nevidím ze strany AWčka problém (a ta paleta by šla snadno ještě dál rozšířit o další možné přístupy, které ten systém unese a které nejsou v rozporu s návody v příručce). U C bysme museli nejdřív projít diskusí o tom, jaký je vztah mezi tahem "přečti X" a "akcí". Osobně bych se tady klonil k výkladu, který přisuzuješ Markymu (protože "přečti X" osobně vnímám spíš jako insta-úvody postavy do situace než jako akci) - nicméně kdyby to někdo hrál z nějakého důvodu jinak, tak bych v tom neviděl zásadní problém.

[sirien]

ADD: a btw. si všimni, že moje původní otázka tohle adresuje a Vincent na ní dává odpověď. (Tolik k tomu jak moc mimo ta otázka a odpověď byly)

A - otázka je, jestli MC musí "nechat mluvit hráče, dokud mu tento nepředá slovo". Vincent jasně píše, že "je ok mluvit přes sebe, přerušovat se, přebírat si slovo atd." (s odkazem na stranu 9) Tj. těžko může být něco "striktně pravidlové", když Vincent sám věc vykládá tím "MC si může dělat co chce" způsobem a ještě k tomu dodává odkaz na ona psaná pravidla.

B - otázka je, "jak tvrdý" tah může MC hrát. Vincent píše, že tahy jsou k tomu aby inspirovaly k tomu říkat víc věcí a širší paletu věcí, ne aby omezovaly, co říkáš. Takže (opět, dokud hraješ "fér" v intencích toho že dáš hráči možnost reagovat dřív, než ho naplno natankuješ) Vincent sám říká, že je ok i to když situaci rovnou vyeskaluješ tak jak píšeš v "MC si dělá co chce".

C - ...tohle je nejasný, viz výše, z toho, co mi Vincent odpověděl, tu žádnej klíč nevidim. Asi by ses ho na tenhle tah a jeho vztah k "akci" postavy musel jít zeptat specificky. Oproti tomu co sem psal výše ještě dodám, že si nejsem ani 100% jistej, že ta otázka má právě jednu specifickou odpověď - umim si představit situace v nichž budu brát hod na čtení jako "insta-věc", po níž dál jedná hráč "skutečnou" akcí a jiné, v nichž to budu považovat za "akci" (protože to např. bude vyjadřovat snahu dezorientované / omráčené / atp. postavy se vůbec zorientovat v dění aj.) a v nichž i čtení spustí nějakou reakci protistrany / nějaké mezidění. A v rámci as-written pravidel mi to přijde obojí naprosto ok.

[Sosacek]

Tyvole chudak Vincent.

[sirien]

Vincent ve skutečnosti vypadá, že se nejspíš docela baví (na náš účet - za mě fair enough a plně zaslouženě).

Marky: ... ... já budu hodnej, nebudu zneužívat svého obráceného denního režimu a nechám Tě tu na to zareagovat jako prvního.


Cor: podle poslední Vincentovy odpovědi je korektně i varianta C, protože Sometimes you absolutely seize control of the game when the players don't expect it.

Jinak... Vincentova poslední reakce je opravdu mnoho moudrosti k věcem, co tu proběhly, myslim, že stojí za přečtení.

[MarkyParky]

------------------------------------------

Celkový komentář:
Ta reakce mi trvala dýl, protože jsem si to chtěl pořádně rozmyslet a rozebrat, aby to dávalo smysl.

Vincent mě upozornil na jednu chybu, kterou dělám ohledně toho, kdy a jak smí vstupovat MC do hry. Ta - přiznávám - má docela velký vliv na dynamiku hry - a proto jsem si musel promyslet, kde všude zasáhne, na druhou stranu když jí opravím, celkový koncept pravidel, tak jako ho vykládám, stále funguje - jen bude mít trochu jiné důsledky na tempo střídání role MCho a hráčů.

Jde o používání Always say.

> Já jsem tohle chápal jako: "Když mluvíš (=hraješ tah), dělej to vždy podle principů, pravidel, přípravy a upřímnosti." A myslel jsem si, že pravidla na stranách 88-89 vymezují, kdy mám jako MC mluvit.

> Vincent ale to v té odpovědi používá spíš jako "Vždy mluv (=hraj tah), žádají-li to principy, pravidla, příprava nebo upřímnost." a s tím, že vymezení, kdy jako MC mám mluvit je přímo pod nimi na straně 81.

Tady musím přiznat, že jsem to měl ztracené v překladu a strana 81 mě zmátla a navedla na jiný výklad. Teď s tím vysvětlením od Vincenta to tam vidím, ale že bych si to z nuly prvním přečtením vyložil stejně, to ne...


Každopádně než skočím do hlubšího rozboru, TL;DR shrnutí toho, co mi Vincet opravil, je:

* Základní nastavení hry zůstává v podstatě stejné, jen se vyměnil trigger pro MC move.
* Odlišnost v triggeru vede k tomu, že u Vincenta je MC na tahu výrazně četněji než u mě - v podstatě u něj je tah:
> Každá interakce mezi hráčem a MCm
> Každá situace, která spadá pod "Always say"
> A protože některé věci z "Always say" může vyhodnotit jen MC, tak se může stát, že MC zahraje tah i sám od sebe.
* Přímým důsledkem toho je, že prakticky nedává smysl vymezovat, kdy je "hráč na tahu", protože s tímhle přístupem se mnohem častěji může semlít něco, co dá MCmu možnost do hry nějak zasáhnout.

------------------------------------------

Začnu od nejzásadnějšího:

1. Kdy může MC hrát tah?
Vincent mě vyvedl z omylu, že tak může být pouze pokud se spustí ty triggery, co má uvedené v kapitole o MC moves - tedy v podstatě "What rule demans". Odkázal na to, že MC může (resp. měl by, ale k tomu níže) hrát tah i ve chvíli, kdy k tomu vybízí nějaká jiná část z Alway say - prep, honesty a principals (viz výše) - a že ty samy jsou dostatečným důvodem pro hraní tahu.

Všimněte si, že to pořád neznamená, že by si MC mohl vymýšlet a házet na hráče úplně cokoliv kdykoliv. Ale je to rozhodně o dost četnější a flexibilnější, než můj výklad. Z toho vyplývá, že ta mnou často zmiňovaná část, kdy jsou "hráči na tahu" není pro hráče tak bezpečná a nezaručuje jim takovou míru kontroly nad vývojem hry, jak jsem si myslel, že jim dávat má - Vincent explicitně řekl, že v tomhle významu v té hře taková "bezpečná" fáze není.

Pro sebe si namítám, že tím ve hře trochu chybí přehledný term označující čas mezi tím, když se MC hráčů zeptá "And what do you do?" a okamžikem, kdy podle Always say zase nějaký tah zahraje - protože ten tam furt zůstává, jen přestal být chráněný - ale tak budiž, přestanu to používat, abych v diskusi nemátl.

Zdůrazňuji, že dotaz i odpověď se týkala pouze kontroly nad vývojem hry, ne dalších pravomocí, které hráči během celé hry mají - to jsme nediskutovali - a také, že to pořád je "hraní tahu", ne libovůle MCho - k tomu trochu níže.

------------------------------------------

2. Kdy MC má hrát tah?
Tohle je poměrně zajímavé a překvapilo mne to. Tady je Vincent naopak striktnější v dodržování toho konceptu, než já. Pro něj veškerá interakce mezi MCm a hráčem vede k odehrání tahu.

When you describe "players on the move," you include these:
* I say what the NPCs do
* I describe them the environment
* I ask them provocative questions
* I describe straightforward reactions of the NPCs
And then you say...
Last but not least, I am also watching for any impulses or triggers for me to play my move.

In fact, all of the above are impulses or triggers for you to play your move.

Já v tomhle chápal pravidla volněji a benevoletněji - připouštěl jsem, že mohou být interakce mezi hráčem a MCm, které nutně nevedou ke spuštění tahu. Vincent zdá se tlačí mnohem víc na pilu a pere to do hráčů horem dolem, nenechá je vydechnout.

Popravdě - tak, jak to říká Vincent, jsem to nějaký čas hrál.

Ale ta hra je na mě pak hrozně frenetická a řítí se dopředu a valí apokalypsu ještě šílenějším tempem, než se mi zamlouvalo, takže v téhle části jsem zvolnil a jako MC jsem začal přemýšlet, jestli po mě hráči chtějí jen upřesnit představu ve fikci, nebo jestli fakt mám hrát tah. A osvědčilo se mi v tomhle se držet zpátky.

Mám teda pocit, že Vincent to ve skutečnosti přeci jenom tolik nedělá - třeba když vezmu tu odehrávku, co tu linkoval Sosacek, tak je hned na začátku tohle:

AT: Who's in control here? Me: Well, it's not you guys, that's for sure. They're Dremmer's dudes, so I guess that means Dremmer is in control.
AT: Which enemy is most vulnerable to me? Me: The guy on top of the van. The other three guys all have more cover and better positions than he does. He's not a happy person right now.
Berg: Which enemy is the biggest threat? Me: Bad news there. They've got two guys, one above you on the structure to the left, one over to the right, who can get you in a nasty crossfire. Look out for that.
AT: What should I be on the lookout for? Me: Well, if it were you setting this up, you'd have these four guys up front, and you'd have a sniper backing them up somewhere overlooking. You don't spot anybody with just a casual look, but you do pick out a couple of pretty likely locations.

Možná je tam něco, co nevidím, ale třeba zatímco ta poslední odpověd jasné zahrání snipera jako "Offscreen badnes", tak třeba popis maníka na voze je prostý popis .... ne ... aha, "Put in a spot..." ... nojo, on to fakt dělá. Tak asi jo, jen to umí dělat fakt citlivě a nenápadně.

Každopádně tedy vypadá to, že as-written tedy:
* MC má tahy hrát ve všech interakcích s hráči
* a řešení té frenetičnosti není snížit četnost MC tahů, ale sypat je pořád a snížit jejich naléhavost.

------------------------------------------

3. Jak tvrdé mají MC tahy být?

Tady je Vincentovo vysvětlení v podstatě přímým důsledkem bodu 1:

Já jsem předpokládal, že k MC tahu dojde jen podle pravidel popsaných na straně 88-89 a na základě toho napsal.

The player rolls 6- and there is "Prepares for the worst" written in the move. Or there was some "soft move" setup, but the players decided to ignore incoming threat and they let it happen. Or the players willingly hand the opportunity to me.

Vincent mě opravuje, když říká, že MC hraje tah kdykoliv to dává smysl podle Always say a píše.

You don't have to wait for them to miss a roll, or for them to blatantly ignore something you're setting up. Those are examples of opportunities, but you can take any opportunity you get.
+
The rules never force you to hold back from honesty or your prep in the name of making a "soft move." Sometimes you absolutely seize control of the game when the players don't expect it, because honesty demands it or your prep demands it.

To mi dává v kontextu jeho opravy perfektní smysl - pokud Vincent říká, že jednotlivé části Always say jsou si rovné, pak je v pořádku, že takové, které vychází z MCho vstupu na základě "prep" nebo "honesty" mohou hráče zaskočit. Pořád tam ale musí být příležitost, která z Always say vychází.

Co tady vnímám jako potenciální problém je, že se tím zvyšuje GMfiat odpovědnost GMa za tvrdost tahu. Jakože v tom mém původním výkladu tvrdost tahu vždycky byla určující mechanika nebo hráči. V tomhle výkladu to padá i na MCho.

Co je naopak fajn je, že tohle koncepčně vysvětluje hodiny. Ty jsem vždycky vnímal jako pomocnou mechaniku a to, jak vstupují do tvrdosti tahu mi přišlo nesystémové. Jenže hodiny nejsou rules - hodiny jsou prep. A teď mi najednou do toho konceptu zapadají na své místo.

Jak tohle budu zvládat u hry si ještě chci vyzkoušet - tady to hodně smrdí jebáním do ucha, možná proto dává Vincent takový důraz na tu "honesty".

-----------------------------------------

4. Smí MC určit, jaký tah má hráč vyhodnocovat.

Tohle byl vlastně trigger našeho sporu se Sirienem - tak jak jsem ho vnímal já a vyjádření je jasné.

Rozhoduje hráč, MC tam funguje jako kontrola, že se neutrhává mechanika od fikce.

Čímž se dostávám zpátky k tomu, že mi chybí v pravidlech nějaký term, který nějak popíše rozdíl mezi "MC funguje jako hlídač+porace" a "MC hraje své tahy a posouvá jimi hru".

Protože z toho vyplývá, že strana 8-10 platí přesně tak, jak jsem ji vykládal - MC prostě nesmí autoritativně říct "A teď si hoď Seize by force". Může nanejvýš zahrát nějaký move, kterým hráči buďto dá najevo, že maník bude bojovat, nebo klidně i být tvrdý a rovnou zaútočit ... a může ten move "pushnout" - tzn. hráči ho jako řešení rovnou nabídnout .... ale obratem musí udělat "What do you do?" - a ten způsob vyřešení a volba tahu už je zpátky na hráče a GM jen zkontroluje, jestli v hráčově volbě sedí mechanika z fikcí.

-----------------------------------------------

5. Jak moc velkou volnost má MC při tom, co je jeho tah?

Zatím nevíme. Sirien se zeptal ... dost nešťastně binárně .... a dostal tak nic neříkající odpověď. Zkusím se zeptat znovu, lépe.

====================

[Sosacek]

Vidis, ja myslel, ze tahle "uprava cetnosti" je uprava kvuli / dusledek pbp. Dela tu hru vyrazne vic asynchronni.

EDIT: pockej, vzdyt prece move triggery jsou

1) kdyz hrac hodi miss
2) kdy hrac da golden opportunity
3) kdyz se na tebe hrac podiva a zepta se, co se stalo

nebo to je specificky DW vec?

EDIT2: vis co, ja si to prectu do konce a uvidime

EDIT3: tyjo ja tam furt nevidim nic novyho pro me osobni pochopeni te hry.

[Log 1=0]

Marky, v tom megapostu ti několika místech chybí konce vět, a ne vždy mi je 100% jasné, co chybí. Nejmarkantnější to je u prvního kurzívového odstavce u bodu 3. ale všiml jsem si toho i jinde.

[MarkyParky]

Dík,
našel jsem dvě useknuté věty a doplnil.

[sirien]

Double-board posting storm! Why not...

Sirien se zeptal ... dost nešťastně binárně

Naopak, ta otázka byla zformulovaná velmi šťastně a specificky - tak, abych dostal jednoznačnou odpověď. Což sem dostal.

Že se Ti ta odpověď nelíbí neni můj problém.

Že preferuješ nejasný otázky který umožňujou v případě "nevhodné" odpovědi tancovat okolo a zakecávat co vlastně kdo čim myslel a co vlastně co znamená taky neni můj problém.


Fakt je, že z Vincentovejch odpovědí jasně plyne, že:
- v AW neexistuje žádné rozdělování toho kdo je zrovna u slova / na tahu / cokoliv (což byl od začátku základ Tvého výkladu o který si opíral všechno ostatní)
- AW nenutí žádnou formální strukturu hry (vyjma jednoho specifického případu PvP situace - opět, něco co od začátku prosazuješ)
- MC může hrát kdykoliv cokoliv, co do hry zapadá (hrát tah, nehrát tah, vložit hrozbu...)
- Tahy jsou přitom pouze inspirační, nikoliv omezující a jejich výčty jsou otevřené. Tj. jde o pomůcky/nástroje, nikoliv pravidla, natož omezení. MC je může používat volně nebo i hrát "mimo ně".
- MC může hrát tvrdě z patra. MC může explicitně šáhnout do dění a občas i strhnout hru nečekaným směrem.

A hlavně a především:

...způsob, kterým hraješ, Vincent explicitně označil za "ne tak jak to zamýšlel" s tím, že je ok to tak hrát, pokud Ti to funguje - tj. je to jen jeden z mnoha, navíc ani ne ten úplně autorsky původně uvažovaný.


...bod za bodem věci, co sem tvrdil od začátku.

Jak moc jsi Ty doteď tvrdil věci které tyto body rozporují nebudu nijak moc komentovat a nechám to na posouzení každého čtenáře.

Pro něj veškerá interakce mezi MCm a hráčem vede k odehrání tahu.

Ano. Protože tahy jsou (jak Vincent jednoznačně potvrdil v reakci na mou jednoznačnou otázku) deskriptivní. Není to preskriptivní výčet věcí co bys měl dělat, je to popisná a inspirativní taxonomie věcí, které GMové dělají / říkají / rozhodují.

Když jsou tahy nálepky na různé typy rozhodnutí, tak není překvapení, že každé rozhodnutí dostane nějakou nálepku.

Z toho taky mimochodem přímo vyplývá, že fakt neni potřeba všechna rozhodnutí / popisy atd. pořád kategorizovat nebo v nich ani v těchto kategoriích uvažovat. Můžeš, pokud Ti to pomáhá, ale vůbec nemusíš, pokud ne.

Tzn. ne, Vincent fakt netlačí na pilu (resp. on jako GM možná ano, on jako autor ne) - Vincent řiká "hraj to ve svym tempu (dokonce doslova - you judge for yourself how to pace your moves).

Tvoje potřeba hledat v AWčku pořád nějaký imperativy a to i v momentě kdy Ti je Vincent sám popře je fascinující vstupní bias, fakt.

Rozhoduje hráč, MC tam funguje jako kontrola, že se neutrhává mechanika od fikce.

tohle byl pro mě naprosto okrajovej bod sporu a mimochodem ne, Vincent MCho fakt neomezuje na pouhou kontrolu odtrhávání mechaniky - Vincent explicitně píše "hráč vybere tah, MC ho musí schválit" - nepíše žádnou limitaci toho na základě čeho by ho měl schválit (i když sem ve své otázce nějaké takové limitující možnosti nabíd, Vincent se k nim nepřihlásil a jejich zmínění se vyhnul).

Tj. dojde k ambivalentní situaci (je možné víc různých tahů), hráč navrhne který zamýšlí, MC to musí schválit. Schválení může klidně udělat na základě toho, že zrovna nechce vnášet do hry bitvu a bitevní tahy, proč ne, v tom co Vincent psal není nic, co by toto omezovalo.

Efektivně to říká "tah vybírá hráč a MC společně, iniciativa je na straně hráče", neboli "MC nemůže hráči vnutit tah, o který hráč nestojí, ale nemusí vpustit do hry tah, který sám zrovna nechce vidět hraný".

Čímž se dostávám zpátky k tomu, že mi chybí v pravidlech nějaký term, který nějak popíše rozdíl mezi "MC funguje jako hlídač+porace" a "MC hraje své tahy a posouvá jimi hru".

Protože tam žádné takové rozdělení neni!

Jako fakt nevim co by Ti Vincent ještě musel napsat. Jednoznačné "AW nerozděluje dění strukturně, MC nemá žádný vlastní tah. MC může kdykoliv zahrát tah a posunout hru..." očividně nestačí.

Jak moc velkou volnost má MC při tom, co je jeho tah?

Zatím nevíme.

- MC může kdykoliv vytáhnout z rukávu hrozbu
- MC může kdykoliv hrát jakkoliv silnej tah
- AW nedává žádné omezení na to co a kdy MC může nebo nemůže říkat

Já myslim, že to víme naprosto jasně. Že to vidět nechceš na tom nic moc nemění.

[Sosacek]

Chudaci my.

[MarkyParky]

Vidis, ja myslel, ze tahle "uprava cetnosti" je uprava kvuli / dusledek pbp. Dela tu hru vyrazne vic asynchronni.

EDIT: pockej, vzdyt prece move triggery jsou

1) kdyz hrac hodi miss
2) kdy hrac da golden opportunity
3) kdyz se na tebe hrac podiva a zepta se, co se stalo

nebo to je specificky DW vec?

EDIT2: vis co, ja si to prectu do konce a uvidime

EDIT3: tyjo ja tam furt nevidim nic novyho pro me osobni pochopeni te hry.

Do záznamu - takhle jednoznačně čistě to má popsané DW. A já si to zpět do AW přenesl, protože mi to tam dávalo smysl.
Je možné, že je to blbě, jako spousta jiných věcí, co z AW do DW přenesli blbě.


Na druhou stranu teď jsem chtěl dát Vincentovi nějaké rozvíjející dotazy a všímám si, že on v té své odpovědi tuhle základní strukturu nevyloučil. On mi vlastně celou dobu odpovídá, že když hraju move, můžu hrát tvrdě jak chci + upozorňuje mě, že i věci, nad kterými mávám rukou jako nad "pouhými popisy" a "přímočarými dialogy", by měly taky být move (což má formálně pravdu, já jen tu hru tak formálně spíš nehraju).

Ale explicitně tam to rozšíření na celé "Always say" napsané není.

Zkusím se zeptat co nejpříměji.

EDIT: Dokonce to tam má zvýrazněné:
Any time it's your turn to speak, choose any move you want. The rule isn't that it should be soft, the rule is that you should choose a move with an in-fiction cause to back it up ("misdirect"), and you should look at everything you own through crosshairs. This is on pages 82-84.

Fakt se zeptám, čím víc tu jeho odpověď čtu, tím víc mám pocit, že jsme zpátky na začátku ....

[Sosacek]

Aha, ja uz asi chapu. My jsme jeste o level hloubs.

Do záznamu - takhle jednoznačně čistě to má popsané DW. A já si to zpět do AW přenesl, protože mi to tam dávalo smysl.
Je možné, že je to blbě, jako spousta jiných věcí, co z AW do DW přenesli blbě.

Na druhou stranu teď jsem chtěl dát Vincentovi nějaké rozvíjející dotazy a všímám si, že on v té své odpovědi tuhle základní strukturu nevyloučil. On mi vlastně celou dobu odpovídá, že když hraju move, můžu hrát tvrdě jak chci + upozorňuje mě, že i věci, nad kterými mávám rukou jako nad "pouhými popisy" a "přímočarými dialogy", by měly taky být move (což má formálně pravdu, já jen tu hru tak formálně spíš nehraju).

Me prijde, ze to blbe neni, protoze to je to, co tam Vincent pise. To, jestli to v DW funguje (je tam dobry seznam moves co muzes delat, a jestli tenhle pristup dava smysl pro dnd-like fantasy a ne pro apokalypsu), je jina vec.

Ja jsem to bral tak, ze odpoved na to co se stalo ti da budto ten blocek "when you X" a pokud takovy blocek nemame, tak GM move. Ale z toho co rikas, je mozne, ze je to vzdycky oboji.

Taky "kdyz se na tebe podiva a zepta se, co se stalo" je v PbP jiny.

Muzes rict, ze i v DW (nechci ten vymejslet AW priklad) kdyz se postava jde zeptat hostinskeho na nejake mistni rumors / quests tak pokud hraci popisujicimu jak jde k hostinskemu jako GM skocis do reci a reknes "je to zachmurenej trpos" tak to nemusi byt tvuj move (i kdyz to naplnuje agendu) - ale jakmile hrac rekne "a co mi hostinskej rek" tak jo, protoze tam ti hrac plne predal slovo, a bez tebe se ta hra dal nepohne.

Ale muze. Muzes mu skocit do reci a rict "otevres dvere, a vidis jak probiha hospodska rvacka a hostinskej krici 'kurva uklidnete se!'" (coz je pro fightera prilezitost se predvest, a tedy soft move).

Podle myho "kdo realne rekne vetu" a formalne "your turn to speak" neni nutne 100 % to same. (ale treba v tom PbP by mohlo - coz ho dost usnadnuje).

...

Abych to shrnul, chapu to tak, ze:

Formalne "your turn to speak" ti hrac preda, kdyz se na tebe podiva a zepta se, co se stalo, a ty mu ho predas zpatky tak ze neco reknes a zakoncis "co delas?" Ale:

1) To nezmena, ze si formalne podavate mikrofon - muzete normalne mluvit jako lidi, a
2) Muzes si (formalne) vzit slovo i jindy, pokud to dava nejvetsi smysl (= agenda, principy, fikce)

(tyhle dve veci pak Sirien vyklada jako "MC si dela co chce a ta pravidla jsou jenom rady")

...

Taky bych do zaznamu rekl, ze Vincent velmi pravdepodobne nechce rict "tvrdy jak chci" ale "tvrdy jak chci, aby to naplnilo agendu, nasledovalo principy a davalo smysl ve fikci" coz je asi samozrejme, ale bojim se, ze nam tu lita kolega co se chce hadat o hovadiny.

fakeEDIT: kdyz koukam na ty zmatky v terminologii, tak mozna ta formulace "ta hra je konverzace, ve ktere si predavate slovo" mozna neni nejstastnejsi, protze 1) hra je konverzace 2) hra se odehrava v ramci konverzace 3) nejsou to ty same konverzace

[Sosacek]

Já myslim, že to víme naprosto jasně. Že to vidět nechceš na tom nic moc nemění.

Muzete mi nekdo osvetlit, jestli Sirien jenom trolli a honi si ego, nebo si fakt mysli, ze takovouhle formou komunikace nekoho o necem presvedci?