Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World - původní sběrná diskuze

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Zamčeno
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7682
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Quentin » 11. 4. 2020, 11:24

Sosacek píše:
11. 4. 2020, 11:07
Ted ti asi nerozumim. Muzes to nejak rozepsat?
Asi, že nemůžeš hrát fire mage, protože ne všichni mají reflex nejnižší save :-)

AW tihne k "combat je zkurvena fucked-up vec kterou idealne nikdo nechce zazit, ale obcas musi."
Zkráceně combat as war :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 11:31

Me prijde, ze i v combat as war dnd to je jine nez treba v Brane, kde mame combat as a thing you avoid because killing people is fucked up, unless you're already dead inside killer (ahoj Williame $D).

Ale zas jako chapu, ze "PTSD protoze jsem musel nekoho zastrelit" "story arc o tom, jak jsem chtel bejt vic nez nastroj na zabijeni, ale asi to nedokazu" neni vec, co vetsina lidi chce od RPG 8)
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7682
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Quentin » 11. 4. 2020, 12:20

Chápu, co jsi chtěl herně říct, ale "zkurvena fucked-up vec kterou idealne nikdo nechce zazit" mi dost znělo jako war :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 13:00

Tak urcite.

Edit: as war furt muze bejt
Rambo 3
Saving Private Ryan
Apocalypse Now

$D

Ale jsme offtopic.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13834
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Pieta » 11. 4. 2020, 14:52

Sosacek píše:
11. 4. 2020, 10:09
Jako vsechny ty problemy tam furt jsou - za me hlavne
  1. divne expovani co motivuje nektere hrace hazet a failovat co nejvic a na co nejvetsi picoviny coz v kombinaci s tou ne tak dobrou GM move sekci vede do divnych stavu, a
  2. to, ze neexistuje "harm as established" coz znamena, ze ty boje jsou dost nestabilni
ale treba v mych rukou je to proti DnD sakra upgrade. Kdyby nekdo ale fixnul tyhle dve veci, tak ... ale to uz jsem rikal.
Díky moc za dlouhý rozpis.

A udělat expování podle AW by nefungovalo? Víc atributů, míň univerzálních, větší jebání do ucha, když dostaneš nějaký, na který nemáš svoje movy?

Ten bod s harm as established myslíš to, že se dmg hází kostkama, takže může být 1 nebo 10 a nikdo předem neví?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 15:16

Pieta píše:
11. 4. 2020, 14:52
Díky moc za dlouhý rozpis.

A udělat expování podle AW by nefungovalo? Víc atributů, míň univerzálních, větší jebání do ucha, když dostaneš nějaký, na který nemáš svoje movy?

Ten bod s harm as established myslíš to, že se dmg hází kostkama, takže může být 1 nebo 10 a nikdo předem neví?
S tim expovanim si nejsem jisty. Moje cesta by byla budto a) nechat jak je (jenom posunout mnozstvi expu - ten default mi prijde na kratsi hry) a promluvit si s hraci co to budou imo zneuzivat nebo b) jit dnd cestou a dat "level up dostanete po nejakem story milestone" a expy uplne vyhodit.

Oboji ma svoje problemy.

S harmem myslim to, ze v AW si v otevrenem boji primarne vymenite harm. Movy to pak upravuji kolik ho kdo dostane. Kolem nekoho kdo umi 4 harm ap proste musis byt sakra opatrny, i kdyz ses hustej, a pokud hustej nejses ...

V DW je to tak, ze hack-and-slash a hromada jinych movu dela to, ze kdyz hodis uplny uspech, tak dostanes cos chtel (das dmg, das dmg kouzlem, uteces, atd) a nic nedostanes. Kdyz hodis uplny fail, je na tahu GM, ale obvykle nic nedas, a dostanes. Pri castecnem uspechu si vymenit efekty, i kdyz obcas se z toho jde vyplatit (zapomenutim kouzla, spalenim zdroje).

Dokud se ti bude darit spoustet ten tah (tj. jses fighter co se dostane k nepriteli, nebo tak) tak dobre hody znamenaji, ze se ti nic nestane, at je nepritel sebenebezpecnejsi. Nebo spatne hody znamenaji, ze bude prohravat, at je nepritel sebeslabsi.

Samozrejme, GM muze / mel by pracovat s fikci (a tedy spoustenim movu) tak, aby se to nedelo - nepratele si treba fightera nenechaji pustit na dosah, nebo neco jineho (vizte 12 hp dragon https://www.latorra.org/2012/05/15/a-16-hp-dragon/ ) ale neni to moc elegantni, a hraci to muzou vnimat ruzne jako jebani.

Takze drsnej fighter muze bejt fakt v haji ze tri goblinu, pokud dvakrat za sebou blbe hodi. A napriste bez skrabnuti zabit jejich hustyho orciho berserkoidniho kapitana, protoze dobre hodi. V "harm-as-established" systemu by gobliny rozjezdil a kapitan by byl bolestiva vyzva tak jako tak.

To je to, co jsem myslel "nestabilnim systemem". Ty kostky to taky delaji jeste trochu nestabilnejsi.

Pridat do DW "harm as established" by slo, ale vzhledem k tomu, kolik veci interaguje se zranenim, to hranici s prepisem casti systemy.

Dava to smysl? Pomohlo tohle vysvetleni? Pripadne mas nejaky dalsi dotazy?

...

EDIT: Pokud nekdo neudela DW2e kde to bude sledovat tenhle princip (uplne klidne i s HP a kostkama, i kdyz harm je taky dobrej) tak nemame moc jinych cest. Pripoj se do seznamu lidi, co ponoukaji Markyho na DnDWorld s DnD Bardem a Warlockem a Druidem a Wizardem a Paladinem a jinejma super vecma.

EDIT2: jeste ma "harm as established(*)" dopad na PvP, kde ta asymetricnost normalnich movu vede na dost divne vysledky - kdo si hazi a na co?.

Ale abych umel rict jak udelat cele DnD (vcetne charmu, sleepu, dominate, hold person, takovych veci) as established tak bych se musel podivat detailneji na Brainera v AW2 a jak funguje s-harm.

Marky, jak tohle funguje v DrDWorldu? Jsou tam takove efekty? Jak jsi to resil?

(*): Establishing battlefield control. Please stand by. Welcome back, commander.
The king is dead, all jail the king!

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 11. 4. 2020, 15:59

Sosacek píše:b) jit dnd cestou a dat "level up dostanete po nejakem story milestone" a expy uplne vyhodit.
To zkoušíme teď v KŠM a má to jeden blbý důsledek.
Lidi nechtějí házet.

Sosacek píše:Marky, jak tohle funguje v DrDWorldu? Jsou tam takove efekty? Jak jsi to resil?
S-HARM jsem vyhodil, v AW mi vždycky přišel OP.

Co se týká psychických kouzel, tak zkoušel jsem jak cestu opisování věcí z brainera (ty jsem nacpal Hraničářovi), tak cestu "magického go-aggro" (ty má kouzelník).

Zatím se mi líbí, jak magické go-aggro funguje, aktuální verze (ve schématickém zápisu) je tady:
MAGIE MÁMENÍ
a
POKROČILÁ MM.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 11. 4. 2020, 16:17

Sosacek píše:Pripoj se do seznamu lidi, co ponoukaji Markyho na DnDWorld s DnD Bardem a Warlockem a Druidem a Wizardem a Paladinem a jinejma super vecma.
Pár poznámek k tomuhle.

a) Pokud je o DrDWorld nějaký větší zájem, tak já budu jen rád, když to přestane být oneman show a promění se to v nějaký komunitní projekt.

Klidně se budu dál věnovat jádru hry, případně sepíšu nějaký design document, aby pro ostatní bylo jasné co je proč a jak navržené ... a nějaká další povolání a podobně pak nechť klidně naskakují.

b) Mám v hlavě nějaké designové představy o tom, co by měl splňovat návrh nové classy, aby to byla fakt nová classa, a co ve skutečnosti je lepší implementovat jako nové tahy pro classy stávající. Je to klasická poučka CnL designu her, tedy:

* pokud je to nový koncept, jak zacházet se základní mechanikou, zaslouží si to samostatnou classu.
* pokud je to nový obsah pro existující koncept, mělo by to být přidané jako rozšiřující tahy ... a to, jestli je to Warlock nebo Wizard ať už si pak doladí hráči selekcí těch tahů a flufem

c) V tuhle chvíli je stav těch povolání asi takovýhle:
* Válečník vím, co má asi dělat a v podstatě to i dělá, jen je potřeba ho mechanicky ladit (nerfnout), teď je OP.
* Hraničář fakt nevím, co má dělat - byl bordel v 1,6 a je bordel i teď - prostě pelmel všeho, nic dotažené.
* Kouzelník vím, co má dělat a díky Sarsově nonstop feedbacku to snad už celkem i dělá. Minihra s MAGy je ale dost závislá na tempu hry.
* Alchymista jsem na rozcestí, jestli ho nepřekopat na variantu moderní Vanciánky (protože upřímně - co jiného je vanciánka, než předmíchávání si lektvarů) - pokud se rozhodnu to udělat, tak poletí MAGy do kopru i u hraničáře a zůstanou jak čistě kouzelnická featura (a v lite verzi zmizí i tam).
* Zloděj má jasný koncept, který je ale v pravidlech nastřelený velmi zhruba ... a hodně se ukazuje, že něco jiného je mít v hlavě koncept a něco jiného mít na papíře funkční zápis.

d) DnD lore a DnD potvory a DnD moduly ....
... jakože ty KŠM v tom hrajem a jde to.

KŠM jsou hodně sandboxové, tak si myslím, že jádro hry dělá co má.

Fakt jsem přestřelil pravidla pro konverzi, kdybych je sepisoval znova, udělám potvory méně "životové" - pižlání HP do DrDWorldu prostě nepatří.
Mám problém s konverzí DnD magií u NPC - je to takový nesystémový pelmel, už jsem to asi 3x překopával a furt nejsem spokojený.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13834
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Pieta » 11. 4. 2020, 16:19

Sosacek píše:
11. 4. 2020, 15:16
S tim expovanim si nejsem jisty. Moje cesta by byla budto a) nechat jak je (jenom posunout mnozstvi expu - ten default mi prijde na kratsi hry) a promluvit si s hraci co to budou imo zneuzivat nebo b) jit dnd cestou a dat "level up dostanete po nejakem story milestone" a expy uplne vyhodit.
S tím zneužíváním to je těžké. Když tě systém za něco odměňuje a zároveň bys to neměl dělat moc, tak to vede k úplně divné dynamice, kde to občas končí tím, že to něco dělám míň, než bych chtěl, a přijdu si blbě, že to dělám vůbec. (: Nebo to dělám, jak mi přijde přirozené, a ostatní se na mě dívají divně.
Sosacek píše:
11. 4. 2020, 15:16
Dava to smysl? Pomohlo tohle vysvetleni? Pripadne mas nejaky dalsi dotazy?
Jo, rozumím. Někdo by mohl říct, že to je dobrá emulace D&D, kde taky ty hody strašně lítají, a občas něco hodíš a jsi v pohodě, nebo nehodíš a jsi mrtvej. (:
Sosacek píše:
11. 4. 2020, 15:16
EDIT: Pokud nekdo neudela DW2e kde to bude sledovat tenhle princip (uplne klidne i s HP a kostkama, i kdyz harm je taky dobrej) tak nemame moc jinych cest. Pripoj se do seznamu lidi, co ponoukaji Markyho na DnDWorld s DnD Bardem a Warlockem a Druidem a Wizardem a Paladinem a jinejma super vecma.
Mě teda na tom ta D&Dčkovost láká asi nejmíň, ale co vím, nikdo neudělal Generic Fantasy World, a Apocalypse ani dělat generic věci neumí. Ale kamarád říkal, že by si to chtěl zkusit zahrát, tak to teď studuju.

FAKE EDIT: Ne, nejmíň mě láká to, jak úvodní text skoro každé classy vyzní tak, že mluvčí je asshole, co má hlavně potřebu řešit, jak všichni ostatní jsou strašné lamy. Ale to se výrazně snáz odfiltruje.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13696
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od York » 11. 4. 2020, 16:32

Mám trochu pocit, že s GenericFantasyWorldem (a ostatně i s DrDWorldem) mrháte potenciálem AW enginu. Jeho největší deviza je v tom, že dokáže mechanicky podporovat zajímavý, žánrově vyhraněný postavy a prostředí. Skvěle se hodí na postapo, na Shadowrun, na Lovecraftovskej horor a podobně. DrDWorld nebo GenericFantasyWorld asi splní to, že si bude moc zahrát "něco jako DrD" nebo "něco jako Generic Fantasy" v systému, kterej vám nevadí tolik jako DrD a DnD, ale pokud to nepojmete jako parodii, tak to imho nebude mít šťávu jako AW.

Prostě když už, tak bych hlasoval za SpecificFantasyWorld. Tj. říct si, čím zrovna tahle fantasy bude zajímavá a to následně podchytit movama.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 16:57

Ja bych teda nesouhlasil.

PbtA funguje nejlip, kdyz playbooky (classy) jsou tematicky silne. To je videt na AW - Brainera si nikdo s Gunluggerem nesplete, je tam jasne videt, v cem je rozdil. Je taky videt, jak to skripe v DrDWorldu - splest si typka ve zbroji s mecem co je fakt dobrej v boji, a typka ve zbroji s mecem co umi telepatii a ma psa, by asi slo. Wizarda a Alchace poznas podle toho, kdo ma truhlu?

DnDckove postavy jsou generacemi tematicky (i kdyz ne nutne mechanicky) odladene docela dobre. Nektere jsou tematicke cool a mechanicky imba (bard a paladin), nektere jsou tematicky cool a mechanicky maji problemy (warlock a sorcerer), nektere jsou tematicky slabsi (zase ten ranger).

Takze tady se da hrat na to, ze classy se maji v class and level hre lisit hlavne mechanicky. Ale. Mezi fighterem, paladinem, a barbarem mechanicky rozdil neni:

Fighter - dmg dealer s vysokou vydrzi (vic ac, min hp)
Barbar - dmg dealer s vysokou vydrzi (vic hp, min ac)
Paladin - dmg dealer s vysokou vydrzi (min naklada, ale ma par spellu)

ale pritom tematicky jsou to uplne jine postavy. A v novejsich edidich zlodej dava takovy dmg, ze je to vlastne fighter co vymenil nejaka hpcka za extra skilly.

Takze stavet to na mechanice je jedna cesta - paladin, barbar, fighter a zlodej muzou byt jedna classa - ale me to moc nesedi - v AW prece Hocus a Savvyhead nejsou jedna classa kde bys rekl "hocus-type - tvoje dilna jsou vlastne nasledovnici" nebo tak neco. Ty postavy jsou postavene kolem tematu a stylu, ne kolem mechanik.
The king is dead, all jail the king!

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 17:02

To riziko, ze nasekas classy podle tematickych ramcu a das jim ruzne mechaniky je pak v tom, ze ti to nemusi sedet (vizte muj osobni problem s dnd warlockem co vymenil dusi za schopnosti horsi nez kdejakej kouzelnik co par let studoval).
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13696
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od York » 11. 4. 2020, 17:03

Sosacek píše:
11. 4. 2020, 16:57
DnDckove postavy jsou generacemi tematicky (i kdyz ne nutne mechanicky) odladene docela dobre. Nektere jsou tematicke cool a mechanicky imba (bard a paladin), nektere jsou tematicky cool a mechanicky maji problemy (warlock a sorcerer), nektere jsou tematicky slabsi (zase ten ranger).
Ono taky classy v DnD 5e už nejsou tak docela generic fantasy. Generické DnD classy jsou "fighting man", "magic user", "cleric", případně "thief".

Sosacek píše:
11. 4. 2020, 16:57
Takze stavet to na mechanice je jedna cesta - paladin, barbar, fighter a zlodej muzou byt jedna classa - ale me to moc nesedi - v AW prece Hocus a Savvyhead nejsou jedna classa kde bys rekl "hocus-type - tvoje dilna jsou vlastne nasledovnici" nebo tak neco.
V zásadě jo, ale pro AW hru to podle mě nestačí. Silný archetypální classy jsou definovaný nejen mechanicky, ale hlavně svým sociálním zařazením nebo obecně zasazením do settingu. Street samuraj není jen "týpek, co dobře bojuje", nedílně k němu patří punková stylizace, kožená bunda, děravý džíny, číro a katana (ne vždycky přesně tohle, ale you get my meaning).

Sosacek píše:
11. 4. 2020, 16:57
Ty postavy jsou postavene kolem tematu a stylu, ne kolem mechanik.
Přesně.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 17:06

Umime rict tuhle stylizaci pro fantasy typky?

Me prijde, ze prave dnd classy ji pro zapadni popkulturni svet docela definuji, ale treba ziju v nejaky bubline.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13696
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od York » 11. 4. 2020, 17:06

Třeba tohohle týkpa si dokážu představit jako AW archetyp (dwarven slayer z Warhammeru):

Obrázek

Zatímco tohle je takový "Hmm, ok. Whatever":

Obrázek

Zamčeno

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host