Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World - původní sběrná diskuze

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Zamčeno
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13696
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od York » 10. 4. 2020, 17:13

Vandalicus: Dost GMů naopak tu pevnou strukturu oceňuje.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 10. 4. 2020, 18:40

Vandalicus píše:
10. 4. 2020, 17:04
mit ten seznam vedle sebe me dost stresovalo v kombinaci s tim, ze jsem v ruznych diskuzich cetl, ze v AW/DW je DM omezenej svyma movama, co muze a nemuze.
Opět děkuji, žes to zmínil. Stranou toho, že jsou ta vyjádření mimo, je aspoň vidět, jak můžou být pro mnohé kontraproduktivní, když jsou prodávána jako Jediný Pravý (TM, (c), atd.) způsob, jak věc hrát a když nikdo neřekne, že mu to nefunguje, tak (a) můžou mít někteří dojem, že to přece všem funguje a (b) ostatní kterým to nefunguje budou mít pocit, že něco dělají špatně.

Že je DM striktně omezenej movama na to co konkrétně může a nemůže je nějaká místní oblíbená interpretace, která ale IMO vypovídá mnohem víc o tom jak bublina místní komunity sama preferuje hrát RPGčka spíš než o tom jak je AW/DW nutné hrát. Pokud Ti vyhovuje jiný styl (jakože zjevně jo), tak to není nic proti té hře a klidně to tak hraj, že jo (resp. to tak kdyžtak ještě zkus a uvidíš).


York: A strašně moc GMů jí naopak odmítá a nesnáší. A spousta hráčů má za to, že takto vedené hry nejsou tak zábavné a hra je lepší, když je jejich GM nepoužívá.

(Tyhle genericky bezobsažné kvantifikátory co se tváří významně, ale nejsou, jsou super věc, můžeme si s ní užít celé desítky stránek zábavy, jestli chceš.)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Markus » 10. 4. 2020, 19:02

Pokud správně počítám, tak je to co se týče interpretace systému přesně 76 lidí proti Sirienovi :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13696
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od York » 10. 4. 2020, 19:09

Sirien píše:
10. 4. 2020, 18:40
(Tyhle genericky bezobsažné kvantifikátory co se tváří významně, ale nejsou, jsou super věc, můžeme si s ní užít celé desítky stránek zábavy, jestli chceš.)
Přijde mi, že tady shazuješ poznámku čistě ze setrvačnosti.

Nevim, jestli sis všiml, ale už nějakou dobu píšu hru postavenou z velký části na soft mechanikách a obsahu podaném deskriptivní formou, tj. prakticky opačnej konec tohohle spektra než AW. A přesto konstatuju, že hra pojatá jako AW má smysl, protože nezanedbatelnýmu počtu GMů vyhovuje a právě tyhle vlastnosti jim pomohli zlepšit vedení hry a přispívají k tomu, že je to baví (a že to pak baví i jejich spoluhráče). Nevim, co je na tom genericky bezobsažnýho.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sirien » 10. 4. 2020, 19:56

Markus: zaprvé pravda neni demokracie (zejména v kontextu sociálních bublin s afirmačním efektem - můj výklad Fate šel původně taky proti místní většině a kde sme dneska, že...) a zadruhý by mě teda fakt zajímalo, kdes těch 76 napočítal.


York: ne, shazuju to z toho důvodu, že to cos napsal je zavádějící - dost GMů naznačuje nějaký vysoký, dost možná většinový počet, který je celkově signifikantní. A tak jak si to napsal to zní, jakobys to měl podložené když už ne rovnou nějakým průzkumem, tak alespoň rozsáhlou zkušeností s mnoha různými GMy.

Osobně mám dost velkou pochybnost o tom, kolika GMům takové pojetí skutečně vyhovuje. Tady na Fóru se k tomu určitě přihlásí opticky hodně, ale jak s oblibou poznamenává ShadoWWW - z výzkumů WotC dneska najisto víme, že online Fóra (a jejich aktivní uživatelé zejména) jsou extrémně biased vzorek. Z toho jak jsem potkal hráče a vypravěče "tam venku" (převážně na conech, což je taky trochu ustřelené, ale míň, než fóra) bych řekl, že takových bude menšina (...a protože i ty cony jsou ustřelené směrem k fórům, byť ne tak moc, tak bych dovodil, že v populaci jich bude velmi malá menšina).

Tj. tvrzení typu "dost GMům to vyhovuje" je naprosto smysluplný odpovědět tím, že to "spoustě nevyhovuje", kromě toho, že to vyvažuje perspektivu to zároveň ukazuje, jak moc jsou obě taková tvrzení postavená na vodě a s jakou rezervou je nutné je brát.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 10. 4. 2020, 23:55

Vincent ma zase forum nahore, takze pokud si chcete byt fakt jisti, jak to myslel, muzete se zeptat. Z te ukazky z RPGnet co jsem posilal je videt, ze to myslel jak pise Marky.

Argumentace stylem "existuje hroznemoc skrytych typku co se mnou souhlasi", tj. social proof imaginarnimi kamarady, je fakt na zakladni skolu.
Naposledy upravil(a) Sosacek dne 11. 4. 2020, 00:32, celkem upraveno 1 x.
The king is dead, all jail the king!

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 00:02

Vandalicus píše:
10. 4. 2020, 17:04
Ono to samozrejme neni chyba hry, ale meho mindsetu, kterej mi rikal "Byl to fail, musis pouzit GM move ze seznamu, jinak nehrajes podle pravidel a ojebavas hrace!" pricemz pokud bych to nechal volne plynout, tak dojdu ke stejnemu vysledku.
Zrovna to DW to ma udelany o dost hur nez AW v nekolika bodech:

1) dava za faily expy, takze ma MC pocit, ze si je hraci musi "zaslouzit" (tj. ze ma dat drsny move)
2) dava hody i na veci co nejsou vyhrocene - treba magicke leceni po boji, rozhlizeni se po hospode, odemykani ukradene truhlice doma v bezpeci, zamysleni se nad vecmi - coz vede na situace, co se tezko popisuji
3) ta prace s hrozbami, prostredim a celkovy setup tech moves nejsou ani nahodou tak dobre udelane, jako v AW

Takze se muze stat, ze se dostanes do absurdnich situaci, pokud to povedes presne podle navodu. Vest AW muzes as written nebo jako genericke rpgcko, vest DW as written je nahouby, ale jako genericke rpgcko (kde hazis jenom na neco, atd) to docela funguje. Rozhodne lip nez DnD, aspon v mych rukou.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13834
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Pieta » 11. 4. 2020, 01:44

Sosacek píše:
11. 4. 2020, 00:02
Takze se muze stat, ze se dostanes do absurdnich situaci, pokud to povedes presne podle navodu. Vest AW muzes as written nebo jako genericke rpgcko, vest DW as written je nahouby, ale jako genericke rpgcko (kde hazis jenom na neco, atd) to docela funguje. Rozhodne lip nez DnD, aspon v mych rukou.
Je DW vážně tak na houby? Slýchám to o něm, čas od času, ale zase vypadá celkem populárně...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 361
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Vandalicus » 11. 4. 2020, 08:44

Ja bych jenom dodal, ze ta hra me neprisla rozbita, ale vetsina mych problemu vyplyvala z toho, ze nejsem na zvyklej na to, jakym zpusobem resi veci. Druha session fungovala podstatne lepe, nez prvni, tipuju, ze treti by byla uplne v pohode.
York píše:
10. 4. 2020, 17:13
Vandalicus: Dost GMů naopak tu pevnou strukturu oceňuje.
Nikde nerikam, ze je to nahovno, takze netusim na co reagujes. Naopak si myslim, ze spousta GMu, zvlast tech odchovanych na railroadech ze streamu by si to mela precist a zkusit.
Pieta píše:
11. 4. 2020, 01:44
Je DW vážně tak na houby? Slýchám to o něm, čas od času, ale zase vypadá celkem populárně...
Mozna to vypada z mych predchozich prispevku, ze to byl spatny zazitek, ale nikoliv - bavilo nas to, hraci si to pochvalovali a i ja jsem se bavil, nic fundamentalne rozbiteho na tom nebylo.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 09:02

Zalezi kde mas baseline. Pokud ocekavas perfektni funkcnost, tak to ne. Pokud jsi zvykly na Tradicni RPG (tm) kde je normalni tretinu pravidel ignorovat a tretinu upravit, tak patri mezi vyrazny nadprumer.

Kdyby si nekdo sedl, a udelal Dungeon World 2 s lekcemi co fungovalo a co nefumgovalo, tak to mapotencial byt fakt dobra hra, ale to nikdo neudelal a neudela.

EDIT: vyhoda te movove struktury je, ze je fakt jednoducha pro uzivatele, ale pro designera je to dost narocny.
The king is dead, all jail the king!

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 10:09

Kdyz bych to porovnal treba s DnD5 (osobni zkusenost na zaklade dukladneho hrani a GMovani DW a hrani a GMovani DnD5 na nizkych levelech), jo, tak:
  • Dungeon World je radove jednodussi.
  • Dungeon World obsahuje vyrazne min arbitrary bullshitu, ktery nema vysvetleni(*)
  • Dungeon World se odehrava ve fikci a ne v cislickach - ty konflikty jsou nebe a duhy ("deje se bla, co delas" x "mas to za 5")(**)
  • Dungeon World ma socialni inciativu, a nema jasnou hranici mezi "combat time" a "free time", takze umi plynule prechazet mezi elfskym standoffem, honickou po strechach a bojem, kde u jakekoli hry co ma iniciative a "tohle je move akce a pohnes se o 30 stop" bude zakopavat.
  • Dungeon World ma sice nejake vybery "vezmu si tohle, a budu silnejsi, x vezmu si tohle a budu vic cool" ale ma hodne omezeny level scaling a IMO nema Red Queen Race, takze tam odpada cela tahle starost, jak to vysvetlis.
  • Dungeon World neni IMO tak vyhroceny - nebo presneji je tak vyhroceny, jak GM tlaci, a ne podle cisel, tak tam odpada cela ta hracova starost "chci si vzit X schopnost, ale Y je silnejsi, takze si musim vzit tu, abych nekazil hru cele parte".(***)
  • Dungeon World ma hromadu hromadu flavoru - neni tak deep jako ten od DnD (kde se ke kazdemu monstru dozvis ekologii a historii) ale je player facing. Strasne dobre se s nim pracuje.
Jako vsechny ty problemy tam furt jsou - za me hlavne
  1. divne expovani co motivuje nektere hrace hazet a failovat co nejvic a na co nejvetsi picoviny coz v kombinaci s tou ne tak dobrou GM move sekci vede do divnych stavu, a
  2. to, ze neexistuje "harm as established" coz znamena, ze ty boje jsou dost nestabilni
ale treba v mych rukou je to proti DnD sakra upgrade. Kdyby nekdo ale fixnul tyhle dve veci, tak ... ale to uz jsem rikal.

.....................

(*): jako DnD wizard nemuzes nosit zbroj. Nikdy. Musis mit zupan. Jako wizard nemuzes mit mec. Leda bys byl elf - vsichni elfove umi s kratkym mecem, dlouhym mecem, kratkym lukem, dlouhym lukem. Vsichni lidi ne. Jenom vsichni elfove. Proc? Vysvetleni neexistuje.

Elfove nespi, elfove medituji. Proc? Nevim. Vsechny rasy krom lidi vidi potme. Proc? Co to te hre dava? Nevim.

V DW existuje par zakladnich movu a nejaky ekvip, co v zasade nic nedela. Wizard a Cleric maji cca 20 (imo malo, ale budiz) kouzel. V DnD5 existuje aspon 500 kouzel, a aspon par stovek featu, a kazda postaba ma na vyber hromady schopnosti.

(**): DW treba u kouzel neresi, jak presne davaji dmg. Magicka strela rika "tohle je magicky utok, dela dmg".

V DnD5 ma hromada monster co maji rezistenci na nektery zivel, a na nektery ne. Treba fireball je cool, ale ocekava se od tebe, ze budes vedet, ze na cerveneho draka nebude fungovat a pouzit jine kouzlo, co dela zraneni chladem. Jak se to postavy maji dozvedet nevim, asi hraci ctou monster manual. Takze Warlock ma "force utok" coz je striktne lepsi nez "fire bolt" protoze na force skoro nic nema imunitu, zatimco na fire kdeco.

Podobne se od tebe ocekava, ze budes mit kouzla co targetuji odolnost, obratnost a wisdom, a bude pouzivat kouzla proti odolnosti na nepratelske carodeje a kouzla proti obratnosti na melee typky a kouzla proti wisdomu na miniony nebo co - proste je tam dost deep mechanicka vec (coz je pro nekoho plus), ale nemuzes jen tak rict "moje magicka strela je ohnivy paprsek a tamta druha magicka strela a kus ledu" - magicka strela je force bolt a kus ledu a ohnivy paprsek jsou proste jina kouzla.

Tohle proste znamena, ze pokud jsou hraci treba o dva tri levely nad (teda pokud GM nedava maly CR) tak tam vzdycky bude tahle takticka mezihra. Nejaky flavor (ja jsem fire wizard) musi jit stranou. DW je mnohem mnohem volnejsi, ale zas ti neposkytuje moznost se takticky vyradit.

(***): Treba rasy jsou v zasade nemechanicka flavor vec. Zadne "musim byt elf, abych byl efektivni kouzelnik / musim byt pul-elf abych byl efektivni bard". Zbrane to same - Wizard muze pouzivat obourucni sekeru, kdyby chtel.
The king is dead, all jail the king!

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 10:22

Jinak pokud si chces udelat predstavu, koukni na nejak PbP. Ten tady na foru s Quetinem ber s rezervou - Quentin daval vsemu cca dvojnasobek hitpointu "aby ty boje nebyly tak rychly" coz (IMO) vedlo na vlekouci se nudny boje. V porovnani s tim, jak vypadaji boje v DnD libovolne moderni edice je to ale furt nesrovnatelne.

RPG.net ma myslim nejaky slusny PbP.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1537
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Log 1=0 » 11. 4. 2020, 10:58

Sosáčku, ta transformace, kdy se z hráče lovícího styl a fikci měníš po uchopení DnD příručky na extrémního powerplayera, kterého sere i snížení šance na zásah o 5% (což je v reálné hře skoro jedno), nebolí to?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 11:07

Ted ti asi nerozumim. Muzes to nejak rozepsat?
The king is dead, all jail the king!

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 11. 4. 2020, 11:21

Jeste me napada jedna vec - DnD tihne k "combat as sport" (i kdyz "gritty realism dnd5" kde long rest je tyden volna a short rest je nocleh by asi tihl ke combat as war), DW muzes hrat obojimi zpusoby (ale fungovani leceni mi vede na as sport), AW tihne k "combat je zkurvena fucked-up vec kterou idealne nikdo nechce zazit, ale obcas musi").
The king is dead, all jail the king!

Zamčeno

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host