[Hrstka] Let III.

Zápisy hraní z „Hrstky“.
Odpovědět
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od boubaque »

Vallun píše:boubaque- no, kdybys měl pravdu, tak bych možná Tvou výtku přijal, ale vzheldem k tomu,že jsem reagoval bezprostředně po objevení Němců rozkazem k ústupu, tak nějaká debata o tom, zda bojovat nebo ne byla poněkud mimo.

...

Přede mnou reagovla jenom Antharon, který odhodil bombu,a by s poškozeným strojem rychleji unikl...a zdrhal...
Což není tak úplně pravda... Já bych s v tom nevrtal, kdybys nepopisoval, jak skvělou jsi zvolil taktiku.

Jak to tedy bylo (cituju výběrově, ale snažil jsem se neminout nic podstatného):
E2 píše:Messerschmitty z Abbeville jsou tu! Podle vseho pet nemeckych stroju.

Můžete se otocit a zkusit je setrast nebo se s nimi servat. :wink:
Vallun píše:5 proti 3, nezbláznil se tady někdo trochu?
Antharon píše:pokusim sa v tom pripade utiect, bombu zhadzujem
Vallun píše:Hezky rychle domu kuřátka, pomyslí si, když do opět přepnuté vysílačky zařve: "zbavte se bomb- na cíl, ale hned! A hezky rychle nad Kanál, čluny už jedou. Zejména nechci vidět žádného Čechoslováka nad pevninou! Vytáhnem je k nám, tam jim ukážem, zač je toho loket..." Jeho hlas zněl dosti jistě, ale v koutku duše věděl, že jej čeká horkých 8 minut než budou na dohled od Anglie...
Tedy ano, tady jsi vydal rozkaz, před tebou jednal jen Antharon. Ale...
Pepa píše:Opravdu chcete utíkat? Protože je jasné, že ty poškozené stroje prostě neuletí, tak se mi zrovna nechce přijít o tři kamarády. Proto jsem pro boj!
Vallun píše:Je to proti třem, poškozená letadla jsou v dogfightu jen do počtu...
Dovolím si nesouhlasit. Pořád můžete nám nepoškozeným wingmanovat, nebo můžete získavat výšku (se dvěma výškovými žetony je už šance na zásah poměrně dobrá).
Skenderax píše:To čo Pepa hovorí má skutočne zmysel... Možno by stálo za to nad tým pouvažovať...
Vallun píše:Pepa - když to je všechno otázkou toho, jak podrobněji popíše situaci Ecthelion. Kolik kol je třeba co řešit a pod.

Předpokládám totiž třeba, že Němci nebudou hned u nás...
...tady jsi začal diskutovat taky, čímž ztrácí tvůj rozkaz sílu. A hlavně je to hra, tak předpokládám, že když se hráči chtějí dohodnout, tak se dohodnou, a ne že jim někdo, kdo má náhodou ve hře nejvyšší hodnost vnutí svoje rozhodnutí.
Antharon píše:co keby skusili ti nezniceni nalakat nemcov prec od poskodenych lietadiel a umoznit im tak navrat domov a potom utiect (ony tie spitfiry zvyknu utekat celkom uspesne, hlavne ak naberu vysku nie?)
Belden píše:Já mám ještě akci… asi si počkám na ten podrobnější popis a domluvu
(zvýrazněno mnou)
Antharon píše:ale ja som na ceste na zakladnu od momentu kedy sme znicili kriznik, ndvidim dovod preco neutekat domov ked sme misiu splnili :)
Ecthelion píše:Kdo jste ještě neodehráli čtvrté kolo, odehrajte. Páté kolo ještě Němci nebudou v dosahu, takže máte jedno kolo, abyste udělali nějakou akci... a šesté kolo už se hodí na iniciativu a piloti Luftewaffe už budou jednat.
Belden píše:Fajn, nabírám výšku
Antharon píše:fajn, zhadzujem bombu do vody a beriem si unikovy zeton
Pepa píše:Proto prostě buďto všichni uletíme, nebo všichni bojujeme. (Jsem pro to druhé.)
Belden píše:Jsem pro boj. Už jenom z čistě herního hlediska (:
Thales píše:Taky jsem pro boj, takže ve čtvrtém kole nabírám výšku. Přinejhorším můžeme zkusit Huny odlákat a pak rychle mizet na rodný ostrov.
Skenderax píše:Plne súhlasím. Ak sa rozdelíme, šance na prežitie sú malé.

A tiež som skôr za boj. Poškodené lietadla by robili wingera, nepoškodené zostrely. Bude to ešte tuhý boj, ale ak umrieme, tak ako hrdinovia.
Vallun píše:Tady narážíme na to, že situace ve hře je horší, než v reálu - tam by Ti stačila chvíle náskoku a už by nás těžko doháněli, zejména, když je krajně nepravděpodobné,že by se kvůli tomu pustili dál nad Kanál. Po pravdě řečeno, naše šance jsou tak pitomé,ž eto přestává být hra...
Pak to bohužel narušila diskuse s Jersone ohledně unikání, ale je jasné, že hráči se z velké části na něčem dohodli... Když tu v tom náhle:
Ecthelion píše:Takže už ke hře - za 4. kolo hráli pepa, Vallun a skenderax (bomby na ponorku a flakovou loď).

Pak psali, že berou výšku thales, belden a pepa. Antharon napsal, že bere únikový žeton.

Tím pádem předpokládám, že akce Antharona, thalese a Beldena jsou ještě do 4. kola. Tím pádem jen pepa má odehráno 5. kolo (které Němci ještě neragují a máte jej volné, abyste učinili nějakou akci).

Vallun, skenderax, Antharon, thales, Belden: Napište prosím svoji akci na 5. kolo. Pak hodíme na iniciativu na 6. kolo (Vallune, klidně už rovnou hoď, já pak hodím za Němce).
Zvýrazněno mnou (naopak původní zvýraznění odstraněno)
Vallun píše:Zdrhám přes moře!
Skenderax píše:Rádio je plné rozchádzajúcich sa názorov. Bojovať, unikať, bombardovať, nebombardovať... Cítim sa, ako v puberte, keď bolo všetko možné i nemožné zároveň. A preto dám na vojenský výcvik. Jediná vec, ktorá sa počas boja nemení - "Následuj veliteľa alebo hodnostne najvyššieho z jednotky."
(zvýrazněno mnou)
Thales píše:Když prchá velitel, vojáci následují. Tommy sleduje, jak velitel stáčí stroj zpátky přes kanál a domů a s povděkem ho sleduje. Teď jenom aby všichni unikli přilétajícím nepřátelům.
Belden píše:Fájn, dávám únik
Pepa píše:"Díky, hoši... Díky, že jste mě v tom nechali..."
Takže: Kdybys nakonec vydal znovu rozkaz, zopakoval zopakoval ten starý, nebo aspoň napsal, že pořád platí - tak bys jen odmítl to, na čem se domluvili čtyři z dalších pěti hráčů. Takhle jsi jen zdrhnul z boje, strhl s sebou ostatní, co ještě měli akce, a nechal Němcům pilota, který už měl nahlášenou akci, i když možná trochu zbrkle.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Pepa »

Děkuji za hru :clap: I když to byla hra hořkosladká. Na jednu stranu: Sejmul jsem ponorku!!! :) Na stranu druhou můj pilot opět dopadl špatně a zrada kamarádů bolí...

Myslím, že Boubaque to shrnul dobře. Prostě tři lidi slíbili útočit a vprostřed kola změnili názor. To se snad, hoši, nedělá, ne? Ale beru to s nadhledem. Nic si z toho nedělám a nic si z toho nedělejte. (Jenom doufám, že Alda za to dostane na admiralitě seřváno... :) )
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Vallun »

bbq - základní nepochopení, já jednak neměl hodnost náhodou, ale tím, co jsem doehrál v předchozí hře...druhakl jsem svůj rozkaz neodvolal a i v diskusi stále trval na tom,že máme utéct.

Pepa - uposlechnutí rozkazu nidky není zrada...

Admiralita bude ráda, že je ponorka zničená, chybějící letadla jí trápit fakt nebudou (protože Admiralita jsou lodičkáři, letadla patří RAF:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Skenderax
Příspěvky: 1219
Registrován: 3. 12. 2011, 15:28
Bydliště: Malacky
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Skenderax »

Možno sme mali šance, ak by sme sa do nemcov pustili s poškodenými lietadlami ako wingermi a dávajúcimi +3 na zásah. Bohužiaľ 109 dokážu lietadlo zostreliť jedným výstrelom a anglické lietadlá by museli vystreliť 2x.

Myslím, že ak by došlo ku väčšiemu boju, dopadlo by to horšie ako teraz. Teraz sme prišli "len" o dve lietadlá a prežili i dve poškodené lietadlá.

Nemyslím si, že let dopadol zle. Ani pre nás, ktorý sme nedoleteli. Aspoň sme kúpili dosť času pre zvyšok letky :-D.
Hope is the beginning of unhappiness.
Wisdom is the beginning of fear.
Uživatelský avatar
Thales
Příspěvky: 38
Registrován: 8. 1. 2013, 10:23
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Thales »

Díky za hru, bylo to dost zajímavé, přestože bylo i větší množství zmatků. Úprav je skutečně hodně a bylo by lepší je už sepsat do nějaké nové verze pravidel, nejspíš už se v tom více lidí ztrácí. Samotný útok na pozemní cíl působí trochu chudě, jelikož hráči nemají moc co dělat a prostě letí k cíli, kdy se na konci rozhodnou, zda se přiblíží pomalu a tím pádem přesněji.

Dohadování příště můžeme omezit dohodou před hrou. Buď se hráči budou na postupu domlouvat a velitel to následně vezme v potaz (v rámci hry to vyjadřuje fakt, že velitel zná své piloty, jejich dovednosti, styl létání a boje apod.), nebo je zkrátka velitel rozdávající rozkazy a o ničem nediskutuje. Zda ho ostatní poslechnou je už pak čistě na nich s následky řešenými po přistání. Na jednu stranu může druhý způsob hráče velitele trochu oddělovat od ostatních - herně a možná i mechanismy. Velitel by po přistání mohl např. poslat neposlušného pilota před vojenský soud a postavu tímto stylem vyřadit ze hry.

Mimochodem, bude se testovat i dění mimo boj? Bojové akce jsou poměrně snadno představitelné, ale hraní života na letišti si stále nedovedu dobře představit. Každý bude chtít dělat něco jiného, pilot sestřelený nad nepřátelským územím je i při přežití v zásadě mimo hru apod. Zajímalo by mne, jak se budou třeba řešit konflikty mezi piloty a zda budou mít nějaký mechanismy vyjádřitelný projev ve hře. Teď mne nic moc nenapadá, ale třeba když se pilot a wingman jako lidé moc nemusí, je bonus za wingmana menší, nebo něco v tom smyslu.
Ecthelion píše:Jinak nezapomeň, že jako Čechoslovák jsi pro německé úřady občanem Protektorátu, takže tě v případě zajetí (a odhalení) nečeká zajatecký tábor, ale popravčí četa (přičemž celá tvoje rodina v Protektorátu půjde do koncentráku).
Tohle není úplně přesné. Němci skutečně takové rozsudky vynášeli, ale v případě letců RAF došlo k výjimce. Britové se ohradili, že za každého zabitého pilota RAF (jakékoliv národnosti) nechají popravit dva zajaté letce Luftwaffe s vyšší hodností. Němci od trestů smrti pro britské letce po této výhrůžce ustoupili. S rodinou máš pravdu, ta by dobře nedopadla.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Vallun »

Thales - ale tos e tak ěnjakv yřešilo až po Bitvě o Británii tuším...po dobu bitvy s eještě dost báli posílat ČEchoslováky nad pevninu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Thales
Příspěvky: 38
Registrován: 8. 1. 2013, 10:23
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Thales »

Škarvadu sestřelili v únoru 1942 a taky měl coby občan Československa skončit před popravčí četou, ale nestalo se tak právě (nemůžu samozřejmě jistě tvrdit, že to byl jediný důvod, to asi ne) díky této dohodě. Takže to nebylo až na konci války, nebo po válce.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Vallun »

Thales, pozor, ne po válce, ale po Bitvě o BRitánii, tedy léto 1940...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Thales
Příspěvky: 38
Registrován: 8. 1. 2013, 10:23
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Thales »

Ah, má chyba. :-) S tím mě napadá, že postava sestřelená nad nepřátelským územím pravděpodobně skončí v nějakém zajateckém táboře, čímž je v zásadě mimo hru. Nebylo by zajímavé, kdyby si mohl hráč postavy jednou za sezení hodit na útěk (pokud by chtěl), což by mohlo znamenat vrácení pilota do hry? Nebo by to bylo moc komplikované a je lepší si udělat jednoduše novou postavu? Jde mi o to, zda by to bylo pro hráče zajímavé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Vallun »

Thales - dost jich uteklo rovnou, já bych jim to malé hrdinství nechal;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Aljen »

Nebo by to bylo moc komplikované a je lepší si udělat jednoduše novou postavu? Jde mi o to, zda by to bylo pro hráče zajímavé.
Sucasne pribehove nastavenie mi pride uplne v pohode.
Neriesit co robi zostreleny pilot a kolegovia na zakladni hodinu po hodine.
Proste ak prezije 2 akcie tak sa vrati na zakladnu inak umrie alebo je zajaty, za ten cas spoluhraci riesia svoje akcie na zakladni takze na dalsiu misiu su opat spolu
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Ecthelion »

Thales píše:Samotný útok na pozemní cíl působí trochu chudě, jelikož hráči nemají moc co dělat a prostě letí k cíli, kdy se na konci rozhodnou, zda se přiblíží pomalu a tím pádem přesněji.
Budu to muset ještě dost překopat... ale to, že to bylo docela slabé bylo dané částečně i tím, že vás bylo hodně. Doufal jsem, že se to přiblížení sfoukne za den, maximálně dva, ale hrozně se to natáhlo. Každopádně máme díky vám hromadu materiálu, díky kterému to můžeme přepracovat.
Thales píše:Mimochodem, bude se testovat i dění mimo boj? Bojové akce jsou poměrně snadno představitelné, ale hraní života na letišti si stále nedovedu dobře představit. Každý bude chtít dělat něco jiného, pilot sestřelený nad nepřátelským územím je i při přežití v zásadě mimo hru apod. Zajímalo by mne, jak se budou třeba řešit konflikty mezi piloty a zda budou mít nějaký mechanismy vyjádřitelný projev ve hře. Teď mne nic moc nenapadá, ale třeba když se pilot a wingman jako lidé moc nemusí, je bonus za wingmana menší, nebo něco v tom smyslu.
Já si to umím představit testovat přes Fórum, ale není to úplně ono... ten formát play-by-post je hodně omezující.

Prostě jde o to, že si každý pilot požádá o scénu (nebo ji musí podstoupit) a hraje se, dokud nedojde k nějakému většímu konfliktu. Ten se vyřeší hodem, dohraje... a jedou další. Až se všichni vyřeší, tak se zase jede mise...
Thales píše:Němci skutečně takové rozsudky vynášeli, ale v případě letců RAF došlo k výjimce.
Vím, že nad Francií (bitva o Francii) byla popravčí četa reálná hrozba pro každého sestřeleného pilota... jak to bylo během bitvy o Británii přiznám se přesně nevím. Nehraje to ale takovou roli... narozdíl od anglických pilotů to každopádně nebude konec hezký.
Thales píše:Nebylo by zajímavé, kdyby si mohl hráč postavy jednou za sezení hodit na útěk (pokud by chtěl), což by mohlo znamenat vrácení pilota do hry? Nebo by to bylo moc komplikované a je lepší si udělat jednoduše novou postavu? Jde mi o to, zda by to bylo pro hráče zajímavé.
Zajímavé by to bylo... ale z hlediska hraní je pilot, jakmile ho pošlou do zajateckého tábora, vyřazen a neschopen létání. Jestli se mu za rok podaří utéct a přes Pyreneje se dostat do Španělska, aby se znovu připojil k RAF... už je mimo rozlišovací schopnosti hry. Většina spolubojovníků, se kterými létal je už mrtvá, vyřazená pro zranění nebo je přeložili. Přijde do naprosto nové letky jako "posila" (tedy nové příchozí pilot). Do té doby by jeho hráč musel čekat a nehrál by, což je dost nepraktické. Prostě tím, že je pilot lapen, je pro účely hry vyřazen.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Antharon »

pri utoku na pozemny ciel bol problem hlavne v tom ze ten ciel nemal ziadnu moznost ochrany okrem toho ze to do nas neustale prali flaky. zaujima ma ale moznost zmiast pilota pri pomalom priblizeni alebo zaveseni sa. myslim si totiz ze tym ze by lietadlo preletelo mezdyi utocnikom a jeho cielom tak s pomerne velkou pravdepodobnostou utocnik strati koncentraciu alebo zacne prenasledovat rusivy element

co keby sme skusili v dalsej misii nieco ako utok na tovarensky komplex, kde kazdy by mal bombu s tym ze sa mame snazit znicit tolko tovarni kolko sa bude dat a situaciu by nam komplikovalo par messerov (ona aj ta nasa presila by nebola bohvieco kedze by sme mali zavesene bomby)
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Vallun »

Antharon - já myslím, že to celé psouzujeme zbytečně přísně, postavy mají v Hrstce představovat stíhací piloty.Ti s ek bombardování dostanou jen velmi vyjímečně a jako ozvláštnění bude působit už samotný útok na pozemní cíle, já bych jej víc nekomplikoval...Je jen chválihodné,že se Ecthelioni snaží i tuhle ozdůbku dovést k dokonalosti...a celkvoě bych systém moc nekomplikoval...ta hra je jen z poloviny taktická, z druhé poloviny má popisovat jiné okamžiky života pilota...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Hrstka] Nábor pilotů III.

Příspěvek od Ecthelion »

:arrow? Oddělil jsem Josefův útěk ze zajetí do samostatného tématu, ať se to tu neplete. :wink:

:arrow? Ono je to víceméně jak píše Vallun. Útoky na pozemní cíle jsou tam spíše pro zpestření (během Bitvy o Británii se stíhači na útoky proti pozemním cílům v podstatě nenasazovali, protože jich bylo příliš třeba proti německým bombardérům... muselo jít o cíl vysoké priority). I tak je chceme udělat pořádně, protože s Hrstkou se nemusí hrát jen Bitva o Británii... a navíc, když už něco děláme, ať je pořádně.

Zkusíme to sepsat (a udělat tu novou verzi, která je dost potřeba)... a uvidíme. Ale asi to bude tak, že si hráči budou moci vybrat ze dvou možností, jak se přibližovat - tak, aby zasáhli cíl (pomaleji a bez úhybných manévrů)... což z nich dělá lepší terč pro flak, ale dá bonusy (ne zanedbatelné) pro zásah nebo tak, aby to proletěli (u země s úhybnými manévry), kdy je flak spíše netrefí, ale nebudou mít bonusy na zásah cíle...

:arrow? Po vyzkoušení asi zase zrušíme ten bonus za wingmana na všechnu střelbu. Bonus +3 už je dost na to, aby se vyplatilo střelbu zkusit bez zavěšování (jestli +5 nebo +3 je už dost jedno)... a tím zavěšování devalvuje. Spíš bych ale dal bonus na zavěšení, pokud má pilot wingmana... :think: Ještě promyslím, uvidím.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Hrstka“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů