Dlouhodobější Kuchyně

(Skoro) pravidelná výzva ve tvorbě RPG her a produktů podle zadaných ingrediencí.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od ShadoWWW »

Nechtěl bych, aby to vyznělo jako téma "Kuchyně nemá smysl". Spíš bych měl návrh na zamyšlení/změnu/možné zlepšení.

K zamyšlení mě vedla úvaha nad úspěšnými překlady/vlastními hrami nad hrdiny. A taky výrok, že překlady a vlastní tvorba jsou dvě dost odlišné věci. Čím víc jsem nad tím přemýšlel, tím víc s tím výrokem nemohu souhlasit. Jistě, není to to stejné, ale obojí má několik fází, které je nutno splnit, aby bylo dílo úspěšně hotovo. První fází je Tvorba překladového klíče (u překladů) nebo Koncept hry (u vlastní tvorby). Druhou fází je pak samotné psaní. Čili překládání/sepisování do ucelené podoby – to u větších překladů (AW, jeden DnD modul aj.) zpravidla trvá zhruba rok. Třetí je pak korektury a layout. Zde se dostáváme na hranici jednoho roku. Čtvrtou testování/opravování, což v obou případech – překladech i vlastní tvorbě – zpravidla trvá několik let. Jde o to, že konceptů/překladových klíčů vám každý vymyslí z fleku několik. A když ne z fleku, tak za týden to zvládne určitě každý. Zpracovat a vydat (ať knižně, nebo v PDF) RPGčko, dlouhodobou kampaň nebo nějaký velký rozšiřující modul, aby byl široce použitelný, je běh na dlouhou trať, minimálně rok. Viděl jsem spoustu projektů, které chcíply ve fázi konceptu/tvorby překladového klíče. Méně, ale stále dost ve fázi sepisování celku. Mnohem méně ale dopracovaných, skutečně (a dlouhodobě) použitelných celků.

RPG Kuchyně je dobrá pro tvorbu konceptů, které už ale nikdo nikdy nedopracuje (a teď mě nechytejte za slovo kvůli dvěma třem konceptům, co byly dopracovány do funkční hry). Obecně tyto koncepty umírají na nezájmu z pozice autorů i obecenstva, tedy v první fázi. Pokud má Kuchyně skutečně za cíl kultivovat a vytrénovat RPG autory, je nezbytné, aby tito autoři prošli minimálně i druhou fází. Tedy aktivně se věnovat tvorbě svého RPGčka/doplňku soustavně po dobu několika měsíců. Jen tak to bude odrážet skutečný model tvorby. Zásadním prvkem tvorby je totiž dlouhodobá, soustavná tvorba, kdy se jí věnujete téměř každou volnou chvíli, minimálně tři odpoledne/večery týdně, občas upadáte do letargie a otázek, zda to má všechno smysl a hledáte vnitřní motivaci, jak (a jestli) to dokončit, a znovu titěrná práce, kterou možná ocení až někdo na konci. A to nemluvíme o profesionální dráze autorů v USA, kteří na svém RPGčku makají každý všední den minimálně 8 hodin po dobu několika let. RPG Kuchyně, do které sepíšete svůj koncept za dva tři večery v průběhu pár týdnů vůbec neodráží tuto realitu.

I vzhledem k tomu, že RPG Kuchyně pravidelně ožije na pár týdnů a pak na rok upadne do letargie, je na zamyšlení, jestli by nebylo lepší vyhlásit zadání a pak nechat autory, aby na své hře pracovali víc než jen jako na konceptu a měli celý rok na vypracování skutečné hry. Každý autor by si založil téma, kde by svou hru představil a pravidelně mohl psát zápisy o tvorbě/testování a aktualizovat pravidla. Až by se sešel s rok s rokem a tyto celky by se vyhodnotily a vyhlásilo by se nové zadání. Pravidelný "šum" je totiž pro propagaci RPGčka podstatný a tady by se nabízel šum po dobu jednoho roku!
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Ecthelion »

ShadoWWW píše: 20. 4. 2020, 08:45Pokud má Kuchyně skutečně za cíl kultivovat a vytrénovat RPG autory...
Tady bych jen upřednil, že nemá. Cíle Kuchyně jsou v zadání definované víceméně takto... "Samozřejmě není záměrem vytvořit geniální hru, důležité je experimentovat, vyzkoušet si tvorbu hry, trochu si zablbnout a hlavně se u toho pobavit." Ta zábava je tam důležitější než nějaký trénink autorů.

Ano, Kuchyně je velká škola a člověk se u toho hodně naučí a vyzkouší si tu kreativní tvorbu... ale rozhodně to není edukativní akce. Je to v zásadě kamarádská akce, kdy si pár lidí něco zkusí, mají u toho zábavu a ideálně z toho i něco vznikne. Když ne, tak ne. Z toho, že se pořád najdou lidi, které to baví a kteří do toho jdou, je vidět, že to má smysl.
ShadoWWW píše: 20. 4. 2020, 08:45I vzhledem k tomu, že RPG Kuchyně pravidelně ožije na pár týdnů a pak na rok upadne do letargie, je na zamyšlení, jestli by nebylo lepší vyhlásit zadání a pak nechat autory, aby na své hře pracovali víc než jen jako na konceptu a měli celý rok na vypracování skutečné hry. Každý autor by si založil téma, kde by svou hru představil a pravidelně mohl psát zápisy o tvorbě/testování a aktualizovat pravidla. Až by se sešel s rok s rokem a tyto celky by se vyhodnotily a vyhlásilo by se nové zadání. Pravidelný "šum" je totiž pro propagaci RPGčka podstatný a tady by se nabízel šum po dobu jednoho roku!
My jsme svého času zkoušeli udělat výzvu Pozdní sběr, aby lidé dál na svých hrách pracovali a dodělali je do nějaké výsledné podoby, ale ohlasy... nebyly valné (nechce se mi úplně napsat, že byly nulové, ale byly). Je to pochopitelné, protože dodělávat hru do konce je řehole a není to taková zábava jako ta první kreativní fáze.

Pokud je zájem o výzvu "od teď do roka uděláme kompletní hru se vším všudy, včetně korektur a sazby", pak to klidně Kuchyni může doplnit a můžeš vyhlásit třeba "Dlouhodobější Kuchyně 2020" (klidně to může používat stejný brand). Nevím, jestli bude, ale klidně to můžeš zkusit. Za sebe to ale nevidím jako "změnu/možné zlepšení", ale jako samostatný projekt.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od ShadoWWW »

Geniální hra neexistuje, takže těžko takovou tvořit. :)

Pozdní sběr jsem minul a je to přesně to, na co jsem myslel při zakládání tohoto tématu. Osobně si myslím, že tou největší kreativní/designérskou výzvou není vymyslet koncept hry, ale přetvořit negativní feedback od testerů v úpravy pravidel, které přetvoří feedback na pozitivní. Z reakcí na Pozdní sběr ale vyplývá, jak ostatně píšeš, že o vytvoření kompletní hry není zájem, protože to je příliš mnoho práce a není to jen zábava. Taky z toho vyplývá, že nemá smysl vyhlašovat něco jako Douhodobější Kuchyni, ale spoustředit se spíš na kratší celky, jako jsou kooperativní články v Drakkaru, které jsou pro tvůrce zábavné, dostatečně krátké a zároveň užitečné.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od York »

ShadoWWW píše: 20. 4. 2020, 08:45Pokud má Kuchyně skutečně za cíl kultivovat a vytrénovat RPG autory
Nevím, jestli je to přímo cíl, ale Kuchyně to určitě dělá a kromě toho taky trénuje kritiky - i když se autoři sami do ničeho většího nepustí, získají při tom nadhled a zkušenosti, díky kterým dokážou ostatním autorům poskytovat cennej feedback.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Markus »

ShadoWWW, máš pravdu s tím, že 14denní kuchyně je sranda, ale "k ničemu". Udělat z toho reálný produkt je pak na měsíce práce. V tomhle se s tebou shoduju, ale jinak se obávám, že prodloužení na 1 rok se míjí podstatou. Jednoduše řečeno: do toho nikdo nepůjde. Kouzlo kuchyně je právě v tom, že máš 14 dní intenzivní práce a pak se na to můžeš s klidným svědomím vykváknout, ne v tom, že si nabereš úvazek na rok dopředu. Takové "soutěže" by se IMHO nikdo nezúčastnil.

Ohledně toho, jaký má takováhle soutěž vůbec smysl, doporučuju úplně první diskuzi, když jsme tuhle soutěž rozjížděli. Velmi stručně řečeno, jde o "kultivaci designérů" nebo obecně "kultivaci herního designu u nás". Jakýkoli hotový produkt, který z toho vzejde, je spíš přidaná hodnota než záměr.

Pokud má někdo jít do dlouhodobého projektu, tak to musí být srdcovka, což asi nevznikne tím, že budeš z hecu rozvíjet náhodné ingredience. Ostatně viz třeba Yorkův nebo Markyho dračáky, Quentinův griomár atd. - to jsou věci, na kterých ti lidi pracují dlouhodobě jako na srdcovce, ostatní jim to komentují, někam se to posouvá. Samozřejmě to hodně stojí na tom, že to ten člověk musí sám táhnout. A nevěřím tomu, že toho je možné dosáhnout v rámci soutěže na náhodné ingredience.

Samozřejmě můžeme spekulovat o tom, jaký má kultivační soutěž bez reálných výstupů smysl, ale na to si musí odpovědět spíš autoři samotní. Dokud je to baví (a mě už to třeba bavit přestalo :) ), tak je to na nich. Pointa mého sdělení je spíš ta, že pokud mluvíš v horizontu měsíců a let, tak už nemluvíš o soutěži, ale mluvíš o dlouhodobé podpoře kreativních projektů na Fóru. Což je určitě zajímavé téma, ale nenazíral bych na něj optikou soutěží.

====

Ještě osobní poznámka k RPG Kuchyni. Vznikala před 12 lety (!) v době, kdy to tady žilo alternativními systémy, indiečky a jinými "malými hrami". Cílem bylo (aspoň podle mě) rozvířit tohle pole i u nás a podpořit design a vznik domácích "malých her". Svérázností té doby bylo, že to tady malým hrami fakt žilo a byl o ně zájem, což je ostatně vidět i na rekordní účasti v prvním ročníku a ročnících dalších.

Můj názor na malé hry se postupem času vyvíjel. Je to trochu svérázné hraní, kdy místo abys dlouhodobě hrál jednu dlouhou kampaň ve stejné hře, tak hraješ menší "příběhy" třeba na 3–5 sezení v systémech specializovaných pro daný příběh. Jednu dobu jsem to měl hodně rád, ale přišlo mi, že se malé hry málo hrajou, protože jsou často psané nevhodným způsobem (nepřizpůsobeným pro účely malých her). Moje úvahy na tohle téma jsem shrnul v tomhle článku - zjednodušeně jde o tom, že malé hry je podle mě IMHO potřeba psát tak, aby i tvorba postavy a vysvětlování pravidel byly přirozenou součástí hry.

Tahle moje úvahová linie se pak vtělila do 2. edice hry Časy se mění, která je celá koncipovaná ve stylu "Take and play". Žádné vysvětlování ničeho předem, prostě tu hru vezmeš a hraješ. Dokonce se zdá, že to i někdo vzal a hrál. :)

Posuneme se o mnoho let dopředu a najednou mě malé hry nezajímají. Zajímá mě dlouhodobé hraní, bastlení, postupné rozvíjení světů a příběhů, experimentování se hrou. Myslím, že to není jen osobní dojem, ale že se skutečně změnil "duch doby". Jako by čas ukázal, že po "malých hrách" ve skutečnosti není moc sháňka (neobstojí proti deskovkám?), a že když už lidi hrají RPG, přitahuje je komplexita a obsah, který jim vystačí na roky dopředu. A i lidi, kteří dřív malé hry hráli, se zase vrátili k těm velkým nebo odešli úplně. Proto pro mě RPG Kuchyně přestala být zajímavá - ale jak už jsem říkal, pokud pro někoho význam má, tak mu to neberu.

Separátní linie úvah by mohla vést ke vzniku soutěží, které místo malých her naopak podporují tvorbu obsahu pro dlouhodobé domácí kampaně. One page dungeony - tj. maličké dobrodružství bez omezení jiného než rozsahového? Nebo naopak tvorba dobrodružství rozsahově neomezených, ale vycházejících z ingrediencí (bonus: budou vzájemně kompatibilní a sestavitelné do kampaně). To jsou věci, které mi zní zajímavě, byť osobně žádným iniciátorem nebudu.

Tak či onak, u každé soutěže potřebujete podle mě vycítit, kde je "duch doby". O co je zájem jak z hlediska tvůrců, tak spotřebitelů.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Jerson »

Shadowwwe, podobnou myšlenku jakou jsi napsal ty jsem tu psal pravidelně každý rok, než mi organizátoři a účastníci vysvětlili, že - snad kromě prvních dvou ročníků - opravdu nemá být výstupem hratelná a vyladěná hra. A v posledních několika ročnících bylo výzvou sehnat vůbec někoho, kdo by si ty hry přečetl a hlavně napsal jejich hodnocení, aby bylo vůbec s čím pracovat. Počet lidí ochotných napsat RPG byl zhruba stejný, počet lidí, které by tato RPG zajímala (alespoň z donucení) postupně klesal.

A jinak překlad a vlastní tvorba jsou dvě hodně diametrálně odlišné věci. Dělám obojí (byť ne obojí na poli RPG) a překlad je pro mě výrazně jednodušší než vlastní tvorba.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Bajo »

Markus píše: 20. 4. 2020, 12:21 Separátní linie úvah by mohla vést ke vzniku soutěží, které místo malých her naopak podporují tvorbu obsahu pro dlouhodobé domácí kampaně. One page dungeony - tj. maličké dobrodružství bez omezení jiného než rozsahového? Nebo naopak tvorba dobrodružství rozsahově neomezených, ale vycházejících z ingrediencí (bonus: budou vzájemně kompatibilní a sestavitelné do kampaně). To jsou věci, které mi zní zajímavě, byť osobně žádným iniciátorem nebudu.
Tohle uz me taky napadlo. Toho bych se treba ucastnil spis, nez kuchyne (je realnejsi sance, ze to pouzije vice lidi a i je mi to bliz).

Nebo treba nejaky challange, ze kazdy dil Drakkaru udela nekdo maly dungeon a jediny design rule je, ze to musi byt systemove neutralni a musi to navazovat na nejaky jiny dungeon v serii, aby to slo pak propojit do jednoho megadungeonu (kdysi neco takoveho vzniklo ve FigtOn! zinu - tam to teda bylo vazane na compatibilitu s OSR).
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Bifi »

Malé hry sa presunuli do sféry arthouse aj so zodpovedajúcou komunitou, je môj dojem. Okrem toho sa začala riešiť ich funkcionalita z iného uhla - či už ako nástroj zrovnoprávnenia žien alebo dekolonizácie, nástroj pre lepšie spoznanie sa potenciálneho partnerského páru alebo nástroj pre zlepšenie improvizačných alebo scenáristických zručností.

Zároveň vzniká aj potreba na "niečo medzi", na uzatvorené príbehové oblúky v dĺžke 6 až 12 sedení, po ktorých sa vezme a hrá niečo iné. Viacero hier z Forge diaspóry toto spĺňali (napr. Burning Empires, The Clay that Woke), ale mám pocit, že týmto smerom sa vyvíja aj mainstreamový dizajn (adventure paths a pod., ale niektoré hry to majú zabudované aj do mechaniky).

K pôvodnej téme: Mám pocit, že rozdiel by urobili nasledujúce faktory:
:: Ak je na tím organizujúci Kuchyňu napojený nejaký aparát, ktorý úspešné hry vie marketingovo posunúť ďalej (korektor, sadzač, vydavateľ, distribučná platforma typu IPR) - ale ako píše Markus, duch doby sa možno natoľko zmenil, že to nemá ekonomický zmysel.
:: Ak by existovala skupina kvázi dizajnových guruov, ku ktorej sa prostredníctvom Kuchyne dá dostať - ale u nás, okrem toho, že asi nemáme tak úplne takýchto guruov, sa skoro všetci vzájomne poznajú a Kuchyňa ako takýto kanál zmysel nemá.
:: Ak by komunita bola dostatočne veľká na to, že to vie byť prielom pre začínajúcich dizajnérov na ich ceste vybudovať si z RPG-čiek zdroj príjmu. Lenže to sa v češtine takmer nedá.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Selhan »

Kuchyně je formát celkem běžný a populární - například ve světě videoher má snad už svůj gamejam snad opravdu každý (https://itch.io/jams). Myšlenka pochází z hudby, kde má jamování dlouhou tradici - a je všeobecně chápáno jako zábava a trénink pro hudebníky, v naprosté většině případů se jamuje bez posluchačů. Jestli chceš inkubátor her, tak samozřejmě klidně do toho, ale asi bude třeba změnit víc než jen natáhnout časový limit.

Co se druhé debatní linky týče, s Marcusovým názorem nesouhlasím."Když už lidi hrají RPG, přitahuje je komplexita a obsah, který jim vystačí na roky dopředu" je podle mě takové docela odvážné tvrzení. A nemyslím odvážné v tom dobrém smyslu slova :D Nějaké módní vlny se asi dají vypozorovat i na RPG scéně, ale podle mě ten svůj náhled trochu moc zevšeobecňuješ - třeba já ještě k žádnému takovému prozření nedošel, mě malé hry pořád baví. Ale dík, vyprovokoval jsi mě zjišťovat, co v poslední době vyšlo :)
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od ShadoWWW »

Já myslím, že Markus uhodil hřebíček na hlavičku. Z deskovek se stal už tak velký mainstream, že začaly konkurovat "krátkometrážním" RPGčkům. Minimálně hry jako Descent, Gloomhaven, Karak, Zombicide, ale i třeba This War of Mine.

Zamakat na dungeonech nebo třeba nestvůrách apod. nezní vůbec špatně.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Jerson »

Markus píše: 20. 4. 2020, 12:21 Jednu dobu jsem to měl hodně rád, ale přišlo mi, že se malé hry málo hrajou, protože jsou často psané nevhodným způsobem (nepřizpůsobeným pro účely malých her). Moje úvahy na tohle téma jsem shrnul v tomhle článku - zjednodušeně jde o tom, že malé hry je podle mě IMHO potřeba psát tak, aby i tvorba postavy a vysvětlování pravidel byly přirozenou součástí hry.
Ještě jsem chtěl mít jednu poznámku k tomuto - tyhle malé hry se zdánlivě jednoduchými pravidly mají obrovskou nevýhodu v tom, že vyžadují velmi zkušeného GMma, který svými zkušenostmi a invencí dokáže zaplnit mezery, které pravidla a postupy těchto malých her nepokrývají.
Markus píše:s jednoduchými pravidly a často jen pár desítkami stran.
Tady musím říct, že jen pár desítek stran pravidel řekne pouze RPG matador, který je zvyklý na pravidlové bichle typu DnD nebo GURPS. Normální hráč nebo začátečník řekne "Několik stran pravidel?! Cože, několik DESÍTEK stran??!! To fakt před hrou musíte číst takhle dlouhá pravidla?"
(testováno na lidech)

Jen pro srovnání - "pravidla" většiny textových RPG se vejdou na jednu A4 a mají tak 15 řádků. Občas jim předchází varování, aby si je hráči přečetli až do konce.
Pokud by snad hráči museli číst několik stran pravidel, odradí to do hry 83% (číslu z HIMYMu použité místo spojení "velkou většinu") z nich. U potenciálních GMmů lze snad očekávat, že si dvě nebo tři strany pravidel přečtou. Jenže málokdo chce dělat GMma, a tři strany pravidel na hraní RPG nezkušeným člověkem nestačí.

Ve výsledku je poměr cena (čas na naučení) / výkon u malých her ještě horší než u plnoformátových RPG, protože stejně vyžadují zkušeného GMma, který si pravidla přečte, vyžadují čas na vysvětlení pravidel, který je delší než 5 minut, ale přitom nesmí přesáhnout cca 15 minut, protože většina nováčků stejně nevydrží déle poslouchat, a pokud mají u RPG v nějaké formě zůstat, tak aby se po pár hrách učili nová pravidla je pro ně dost vopruz.

Takže ano, souhlasím s tím, že pravidla i tvorba postav musí být součástí hry, ale ještě k tomu musí být pravidla krátká, nevyžadovat příliš velké schopnosti vedení hry a ideálně umožňovat hraní bez GMma, nebo na něj neklást velké nároky. Takže si myslím, že udělat dobré malé RPG je o kus náročnější než udělat dobré plnoformátové RPG. Nebo se to dá obejít tak, že tvůrce bude předpokládat zkušeného GMma, nebo vlastně vůbec nepůjde o RPG jako takové.
Markus píše:Každá, i ta nejkomplexnější deskovka, má instrukce napsány tak, abyste ji mohli rozbalit a za pár (desítek) minut začít hrát, aniž byste ji předem četli doma.
Tady bych se asi měl sarkasticky zasmát. Osobně hraju jen deskovky, které se tak nanejvýš 15 minut připravují, pak se do půl hodiny vysvětlí, a konečně se může začít hrát. A nejlepší je, když se za tři hodiny stihne odehrát několik partií, aby člověk alespoň trochu pochopil, o čem hra je, a začal se jí trošku učit.
S tímto přístupem mám velmi omezený repertoár deskovek, které jsem vyzkoušel. Ty komplexnější, které by mě skutečně zajímaly na pohled, jsem se zatím ani neodvážil vyzkoušet, a některé jsme ve stanovené době (třeba čtyři hodiny) ani nedohráli, a to ani se zkušeným hráčem, který v podstatě hrál za nás.
Deskovky trpí úplně stejným problémem jako RPG, a můžou těžit jen toho, že mají omezený herní prostor daný uzavřenými pravidly, a že je alespoň teoreticky možné je opakovaným hraním vyladit s ohledem na průměrnou úroveň hráčů a bez ohledu na kvality nejlepšího hráče (i když v mnoha z nich se zkušený hráč stále velmi silně projevuje).
Za pár (desítek) minut se dají začít hrát většinou jen poměrně jednoduché hříčky, které jsou ekvivalentem tetrisu na mobilu nebo volného vyprávění příběhu u táboráku.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od ShadoWWW »

Jerson píše:"Několik stran pravidel?! Cože, několik DESÍTEK stran??!! To fakt před hrou musíte číst takhle dlouhá pravidla?"
Odpověď je snadná: Nemusíte. Lidé jsou zvyklí z deskovek, že si musí pročíst celá pravidla, aby si hru mohly zahrát. To u drtivé většiny RPGček neplatí. Proč jsou RPG pravidla tak dlouhá? To mívá dva důvody: 1) Množství nejrůznějších voleb, v C&L ale zařazených do kolejí (class) se zastávkami (level). Když chceš cestovat vlakem z Prahy do Brna, nemusíš si kvůli tomu nastudovat jízdní řád všech vlakových spojů, stejně tak když chceš hrát za nějakou konkrétní postavu konkrétního povolání na 1. úrovni, nemusíš si kvůli tomu nastudovávat pravidla všech povolání a všech úrovní. To je falešné dilema.

Co se týče deskovek, pro mě i patnácti minutový setup je příliš dlouhý. Ideálně tak do pěti minut. Deskovky trpí ale hlavně jiným problémem. Vychází ročně tisíce nových her a nikdo si je nemůže všechny ani vyzkoušet, natož aby mohl udělat informovanou volbu, která z nich by mu nejvíce vyhovovala. Dřív chodili hráči pro radu na BoardGameGeek nebo sledovali ocenění odborných porot, ale ukázalo se, že to nikam nevede. Za prvé geekové mají často zcela jiné preference než běžný hráč. Za druhé nezřídka se stává, že hra, která jeden rok sbírá všemožná ocenění a je na předních příčkách BGG, za rok či dva po ní pes neštěkne (protože jsou tu nové, lepší). Dnešní nové bestsellery dosahují řádově menších projeních čísel než před deseti patnácti lety. Už prodej pár tisíc kusů se považuje za velký úspěch. I Petr z Deskofobie přiznává, že je stále těžší doporučit hru. Kapitolou samou o sobě jsou pak hry vydávané geeky geekům exkluzivně přes KickStarter.

A to se opakuje každý rok.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Jerson »

ShadoWWW píše: 21. 4. 2020, 08:52 Lidé jsou zvyklí z deskovek, že si musí pročíst celá pravidla, aby si hru mohly zahrát. To u drtivé většiny RPGček neplatí. Proč jsou RPG pravidla tak dlouhá? To mívá dva důvody: 1) Množství nejrůznějších voleb, v C&L ale zařazených do kolejí (class) se zastávkami (level)
...když chceš hrát za nějakou konkrétní postavu konkrétního povolání na 1. úrovni, nemusíš si kvůli tomu nastudovávat pravidla všech povolání a všech úrovní. To je falešné dilema.
Je to naprosto reálné dilema. Hráč, nebo rozhodně GM, dostane do ruky tlustou bichli. O tom, že možná nebude potřebovat všechno přečíst hned se dozví až někde uvnitř, pokud vůbec. Odmítnout hru už jen na základě optické tloušťky příručky je velmi snadné.

Když jsem lidem - nehráčům posílal ke zhodnocení překlad Apocalypse World, přičemž jsem jim doslova napsal, ať si přečtou dva libovolné odstavce, tak mi psali, zda takto dlouhá pravidla čtu před každou hrou a že to není pro ně. A vsadím se, že tohle rozhodnutí udělali na základě jednoho pohledu na krátký posuvník vpravo na obrazovce.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Markus »

Reaguješ na 11 let starý článek, Jersone, to byl svět možná trochu jinde. Každopádně, když už jsi to nakousl, i v něm píšu:
Druhou komplikací, která mě vždy tížila na srdci při hraní malých her, bylo to ohromné množství textu, které je třeba před hrou přečíst. Nejdřív nastudovat celou příručku, jen abych zjistil, že mnohé texty a pravidla na prvním sezení nepoužiji.

(...)

Tip 5: Rozdělte knihu na dvě části. Do první části dejte jednoduchá pravidla pro 1. sezení, do druhé dejte „nástavby“ a „rozšíření“ pro hráče, kteří se rozhodnou hrát dál.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhodobější Kuchyně

Příspěvek od Jerson »

Tedy - tenhle tvůj článek i po letech pořád obsahuje dobrá doporučení, kterých se snažím držet, zejména v RPG a bylo dobré si ho připomenout. Jen jsem přidal pár postřehů, ke kterým jsem za tu dobu a po řadě pokusů došel.

Spíše než rozdělení pravidel do dvou částí bych preferovat to postupné provádění, ale uvidím, jak mi vyjdou moje vlastní pravidla.
Každopádně pro účely Kuchyně je to asi úplně pasé, protože pro zkušební nebo soutěžní úkoly nikdo RPG po dobu několika týdnů nebo dokonce měsíců nebude vytvářet.
Odpovědět

Zpět na „RPG Kuchyně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů