Ohlasy po vydání

České RPG, které vás zavede do fascinujícího a kouzelného světa 19. století.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Sparkle »

Ecthelion píše: U odolnosti proti alkoholům/omamným jedům a podobně - pokud chceš tuto odolnost užívat aktivně ("opiju ho, protože na mě alkohol nepůsobí tolik jako na něj"), pak by to měla být dovednost, protože si tím zlepšuješ hod. Pokud ji chceš opět užívat jakožto věc, kteoru má tvoje postava důležitou a je tak nějak součástí tvé postavy, může to být aspekt, který užiješ v případě, že ti nevyjde hod (a popíšeš, jak se omamná látka střetla s tvým odolným organismem a neuspěla). Zamyslel bych se, jestli je pro hru opravdu nezbytně důležité, na kterou omamnou látku máš lepší nebo horší odolnost (za sebe bych to zahrnul jako jednu položku) - pokud ano, pak ji chceš nejspíš využívat aktivně a mohlo by to být více dovedností..
U sveho gurpsoveho nekromanta mam zvlast odolnost na jedy, nemoci a zbytek, pokazdy s jinym bonusem (da se to tam udelat) a vyuzivam to hojne vsecko. Odolnost na chlast vyuzivam na privydelky tim ze se v hospode sazim kdo dyl vydrzi chlastat, odolnost na jedy - jako prvni ochutnavam jidlo z neduveryhodnych zdroju, odolnost na nemoci - vyhrabavam mrtvoly a delam zombiky a nemusim se bat uzivat si s holkama z chudy ctvrti atd :) Fakt se mi hodi to mit rozepsany. V gurpsech mi to sezralo 15 bodu z 200, tu by mi to sezralo 3 aspekty / dovednosti z peti? To je docela hodne :( Pritom je to v podstate vedlejsi vec pro flavor.
Ecthelion píše: To si myslím, že není pravda Už u cílů je jasně uvedeno, aby si lidé volili cíle vlastních postav tak, aby mohly postavy fungovat společně a jejich cíle tak byly kořením děje, ale netříštily ho.
Ano, to si vybavuju, ale realne, kdyz jedna z postav je skret Ned ktery ma kredo "dohodu dodrzim dokud nekdo jiny nezaplati vic", je mi lito tech ostatnich hracu, kteri se budou snazit vymyslet pro svoje postavy cile s timhle kompatibilni :( Jo, urcite to casem vymyslej, ale asi jim to da velkou namahu a ja si nejsem jista, jestli chci do toho investovat tolik casu a energie nez se jeste vubec zacne hrat.
Ecthelion píše:Ve chvíli, kdy se postavy rozchází do svých domů z marného pátrání po fantomovi, který uloupil egyptskou dýku z Britského muzea, on si zvedne klopy kabátu, aby se trochu chránil před chladem a mlhou a vyrazí do spleti uliček pátrat... a může jej přepadnout tlupa zlodějů s noži a on se musí brátnit přesile...
A to je prave ten problem, postavy se "rozchazeji" a GM si bere jednoho hrace do vedlejsi mistnosti a resi tam s nim jeho subquest pul hodiny. Kdyby se tohle melo dit pravidelne, prestalo by me to bavit.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Sparkle »

Jinak beru Ecthelionovy argumenty ohledne tech zenskych postav - asi ano, kdybych se hodne snazila, nakonec bych vymyslela zenskou postavu, ktera by mohla hrat podobne jako chlap, byla by v postaveni kdy by mohla bojovat mecem, verejne recnit apod... ale zase jsme u toho, byla by to velka bolest, musela bych hodne namahat zavity aby ten jeji pribeh byl uveritelny a jeji chovani opodstatnene, a nejsem si jista, jestli by mi to za to stalo, kdyz si muzu vybrat settingy, ktery jsou na to staveny lip.
Panicky ktere intrikujou v pozadi hrat nechci, uz jenom proto, ze takove veci neumim jako hrac, tak bych je tezko umela zahrat jako postava.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3747
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od crowen »

Problem s charizmou barbara ma elegantne a jednoduche riesenie - stavat barbara do situacie, kde sa ta charizma prejavi a nie je nik iny, co by ho zo situacie vykecal :-)
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Sparkle »

crowen píše:Problem s charizmou barbara ma elegantne a jednoduche riesenie - stavat barbara do situacie, kde sa ta charizma prejavi a nie je nik iny, co by ho zo situacie vykecal :-)
To jsme taky zvazovali jako reseni, ale prisli jsme na to, ze i kdyby se PJ fakt prekonal a vymyslel takovych situaci mraky, stejne by jich nevymyslel vic, nez situace v nichz elfka brzdi celou druzinku kvuli podprumerne odolnosti.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Pieta »

Sparkle píše:Pokud bych to nemela hrat tak viktoriansky, pak uz nemusim vubec hrat viktoriansky setting :)
A nevymýšlíš si už trochu moc? Pokud to nechceš hrát viktoriánsky, protože to je příliš viktoriánské, a nechceš to hrát míň viktoriánsky, protože to není dost viktoriánské, tak potřebuješ spíš srovnat si priority, než co jiného. Když ti ještě k tomu Ecthelion vysypal pár příkladů žen, které se jako chlapi chovat smějí, fakt nevím, v čem je ještě problém.
Sparkle píše:A to je prave ten problem, postavy se "rozchazeji" a GM si bere jednoho hrace do vedlejsi mistnosti a resi tam s nim jeho subquest pul hodiny. Kdyby se tohle melo dit pravidelne, prestalo by me to bavit.
Ve Fate ovšem nic takového vypravěč nedělá, protože ostatní hráči můžou průběžně do děje zasahovat, případně se náhle objevit na scéně (jeden fatepoint). V praxi to vypadá tak, že i sólové akce jsou příležitostí pro zábavu všech hráčů.
Sparkle píše:To jsme taky zvazovali jako reseni, ale prisli jsme na to, ze i kdyby se PJ fakt prekonal a vymyslel takovych situaci mraky, stejne by jich nevymyslel vic, nez situace v nichz elfka brzdi celou druzinku kvuli podprumerne odolnosti.
To je bohužel problém systému, ve kterém odolnost je postavena jako mnohem častěji používaný atribut, než charisma. To Fate natvrdo nastavené nemá, protože časteji používané vlastnosti jsou ty, které hráči často používají, a v boji je tu možné být dobrý šermem, magií, podrazáctvím, známostma, penězma, a samozřejmě i tou charismou.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od ilgir »

Sparkle, Fate není systém primárně určený pro hráče, kterým jde ve hře o překonávání výzev předkládaných Vypravěčem. Také zde nemá místo soutěživost hráčů mezi sebou*. Proto je v souvislosti s ním docela nesmyslné mluvit o tom, že nějaká postava "zdržuje družinku", či předpokládat, že Vypravěč si bude brát hráče do vedlejší místnosti, aby s nimi probral "soukromé věci".
Prostě nejsi cílovka Fateu a pokud se ti setting Příběhů zalíbil, tak ho prostě od Fateu utrhni a přilep si ho ke Gurpsům.

*Alespoň tak klasická dračákovská (Gurpsovská, DnDčkovská,...) kdy se každý hráč snaží optimalizovat postavu skrze schopnosti a dovednosti, jak jen mu to pravidla dovolí.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Sparkle »

ilgir píše:Sparkle, Fate není systém primárně určený pro hráče, kterým jde ve hře o překonávání výzev předkládaných Vypravěčem. Také zde nemá místo soutěživost hráčů mezi sebou*. Proto je v souvislosti s ním docela nesmyslné mluvit o tom, že nějaká postava "zdržuje družinku", či předpokládat, že Vypravěč si bude brát hráče do vedlejší místnosti, aby s nimi probral "soukromé věci".
Prostě nejsi cílovka Fateu a pokud se ti setting Příběhů zalíbil, tak ho prostě od Fateu utrhni a přilep si ho ke Gurpsům.

*Alespoň tak klasická dračákovská (Gurpsovská, DnDčkovská,...) kdy se každý hráč snaží optimalizovat postavu skrze schopnosti a dovednosti, jak jen mu to pravidla dovolí.
Nechapu proc sem tahas soutezivost hracu mezi sebou. Myslim ze jsem nesoutezivy hrac ale kdyz uz hrajeme tu kampan 2 roky 1x tydne, tak za tu dobu se uz ty malickosti proste nastradaji. Bez ohledu na soutezeni ci nesoutezeni hracu, kdyz moje postava v kazdym dobrodruzsvi 2x zpusobi druzince problem protoze ma nizkou odolnost, zatimco nevyhody ostatnich postav se projevi tak jednou za 4 sezeni, tak to proste casem zacne vadit, bud mne jako hraci, nebo aspon ty postave ze je tak brzdi.
Netvrd mi, ze pokud by ve Fate systemu jedna postava brzdila ty ostatni, ze by ji to nemelo "trapit". Kdyz uz je to tak huste roleplayingovy system, tak by ji to melo trapit o to vic.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Pieta »

Sparkle: To ale předkládáš problém, který je dost těžko řešitelný jakýmkoliv systémem. Designer hry přece neví a nemůže vědět, že u vás za družinku vyjednává vždy jeden, a přizpůsobit tomu hodnotu charismatu.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Fingalen »

Myslím, že Ilgir tú súťaživosť medzi hráčmi nemyslel znevažujúco. Skôr chcel poukázať na to, že optimalizácia postáv príp. ich vyvažovanie nehrá takú dôležitú rolu ako v zmieňovaných systémoch. Ak by DnD hrala prvoúrovňová postava v kruhu 15-úrovňových, niekto si to veľmi neužije. Buď nebude mať na to, aby prekonala výzvy šité na ostatné postavy, alebo sa tie budú nudiť. Podobne tak v GURPSe asi nie je úplná zábava hrať 60 bodovú postavu medzi 400 bodovými. Vo FATe to naopak problém vôbec nerobí. Taká postava nemá v hre menší priestor a to, že častejšie neuspeje vo svojom snažení ako ostatní skrátka len príbeh posúva iným smerom. Nemusí to ostatných nutne brzdiť. Koncept brzdenia je dôležitý vtedy, keď ide o to, ako rýchlo sa niekto dostane do cieľa. A to je vecou, o ktorú ide v kompetitívnych hráč, kde hráčov baví prekonávať prekážky, nie sledovať, ako prekážky rozlične usmerňujú príbeh. Hodnotiace stanovisko, myslím, nikde nepadlo.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Aljen »

To ze postavu trapi ze je menej odolna ako ostatne a chce to zmenit, je v pohode do lubovolnej hry.

Ak ma trebars elfka aspekt "nizka odolnost" alebo "elf", lebo neviem tak celkom ako inak je definovane ze ma odolnost nizsiu mozes roleplayingom dojst k tomu ze ziska novy aspekt "Pakt s Demonom Sily".

To len vymyslam kedze netusim aka je situacia, ake mate aspekty a ake konflikty riesite. To ze GM compeluje nepomerne viac teba ako ostatnych to je mozno na rozhovor priamo s nim. Je len na GMovi ci stale tlaci na pilu a compeluje tvoj nizkoodolnostny aspekt ... casom to je urcite nudne ...

ale zase je to super zdroj FATE pointov nie?
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Uživatelský avatar
PetrH
Příspěvky: 4725
Registrován: 28. 1. 2008, 17:20
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od PetrH »

myslim, ze PI a GURPS ci DrD jsou srovnatelne jako registrovane partnerstvi Paroubek a Topolanek... kazdy produkt je podle meho pohledu uplne jinak pojat a vyzaduje jiny styl hry. samozrejme muzes vzit setting PI a nasadit do nej GURPS, to pujde, ale je blud hrat PI, tak jak se pise vyse, je spatne, aspon tak to chapu ja z te slozite propleten diskuze.
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Alef0 »

Sparkle,
celé je to o efektivite a o konflikte mentalít. GURPS je o efektivite postáv pri prekonávaní prekážok stanovených Rozprávačom.

Akonáhle niektorý hráč má pocit, že jeho postava nie je efektívna, začne sa cítiť frustrovaný. Tvoj barbar je maximálne efektívny vzhľadom na príbeh a preto je spokojný. Elfka je (nevedomky) nastavená aj na iné príbehy než súboje, lenže keďže príbehy sú o súbojoch, elfkine vlastnosti sú na prekážku a nastáva frustrácia.

Mentalita FATEu však nie je o prekonávaní prekážok. Kým GURPS a D&D poskytuje zábavu hlavne v tom, ako sme prekážky prekonali a ako sme za ne dostali odmenu, zábava vo FATE je primárne v tvorbe príbehu. Je jadro príbehu o Draculovi v tom, či hrdinovia porazili grófa? Neviem, ja si ani nepamätám, či sa im to podarilo, ale viem, že to bol dobrý román.

Prepnúť sa na mentalitu FATEu znamená prepólovať si mozog a opustiť mnohé vzorce správania z D&D/GURPSu. Pozor však, to neznamená, že FATE je lepší než D&D! Sú to odlišné prístupy, štýly hrania.

Paradoxne, akonáhle si prepóluješ mozog, väčšina problémov sa vyrieši. Akonáhle nejde o efektivitu a víťazstvo, neexistuje problém ,,postava ma brzdí", lebo brzdí v čom? V efektivite? Tam nie, lebo o efektivitu už nejde :-)
Netvrd mi, ze pokud by ve Fate systemu jedna postava brzdila ty ostatni, ze by ji to nemelo "trapit". Kdyz uz je to tak huste roleplayingovy system, tak by ji to melo trapit o to vic.
Toto je ďalší príklad problému, ktorý v mentalite FATEu neexistuje. (V tomto prípade navyše zamieňaš príčinu s následkom.)

Je v zodpovednosti hráča, či povie, že sa jeho postava trápi. Watson je v detektívkach stále len ,,ten druhý", lenže podľa tvojej úvahy o udržiavaní roleplayingu by to malo znamenať, že hráč sa má trápiť tiež.

On sa bude trápiť v GURPSe, lebo má menšie hodnoty v atribútoch, nemôže použiť svoje lekárske zručnosti, navyše má tuším guľku v nohe, tak ho chytajú kŕče... ale v holmesovkách je to echt dobrá postava, napriek tomu, že k efektívnosti má ďaleko.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Jerson »

Hrál jsem FATE jen dvakrát, ale nemám dojem, že by v něm postava nemohla být "slabší" - nevhodně zvolené rasy spolu s nižším hodnocením dovedností, které se používají častěji jsou přeci jen omezující, jejména když na jejich základní výši závisí míra úspěšnosti. I když tedy mi FATE přišel lepší než GURPSy, kde jsem si postavu podle svých představ nedokázal vytvořit, aniž bych byl znatelně horší než minmaxovaní spolubojovníci.
Pieta píše:Sparkle: To ale předkládáš problém, který je dost těžko řešitelný jakýmkoliv systémem. Designer hry přece neví a nemůže vědět, že u vás za družinku vyjednává vždy jeden, a přizpůsobit tomu hodnotu charismatu.
Úplně neřešitelné to není, jen to chce umožnit, aby se vyjednávání v boji mohlo projevit mechanicky stejně jako střelba z pistole a přitom uvěřitelně v herní realitě.
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od Aljen »

A naopak strelba z pistole v kultivovanej diskusii ...

Cize podla mna je to skor o om ci je pomer scen kde moze vyniknut Majster strelby a Majster dialogu v rovnovahe.

Inak je jasne ze ak bude jeden typ scen prevladat tak ten co nema potrebne dovednosti ... vynikat nebude (v povodnom FATE na rozdiel od SOTE sa moze pouzit aspekt aj na +2 po hode, cize diplomat moze obcas vyhrat konflikty aj pri skilloch ktore nema ... a naopak pistolnik).
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Ohlasy po vydání

Příspěvek od ilgir »

Sparkle: Corvus i Alef dobře vysvětlili, co jsem chtěl říct. Pokusím se ještě jednou velice zjednodušeně shrnout o jakých dvou rozdílných herních stylech se tu bavíme:

1) Jsou hry (herní styly,) v nichž jde o výkon - co družina zvládne. Tedy jak rychle cestuje, jak silné protivníky přemůže, jak složité úlohy vyřeší, jak si vede při vyjednávání s mocnými - jednoduše řečeno, jak si poradí s výzvami předkládanými Vypravěčem. Je-li dostatečně výkonná, následují úspěchy v podobě peněz, zkušeností, získaných kontaktů, vydobyté slávy. A hráči si tyhle úspěchy užívají a berou je jako odměnu. Každý hráč se pochopitelně snaží, aby jeho postava byla k něčemu platná - tedy schopná dosahovat určitých výkonů. Hráč tedy při tvorbě a udržování postavy dobře rozvažuje, do jakých schopností, dovedností, vlastností, kouzel (...) investuje, aby jeho postava byla co nejvýkonnější. Tohle jsem myslel tou soutěživostí, nic víc, a rozhodně jsem to nemyslel nijak pejorativně. Pokud nějaký hráč opomene nějakou důležitou vlastnost (odolnost), může se pak stát, že bude družinku (která je orientovaná na výkon) brzdit a nebude z toho mít dobrý pocit.
Pro tyto hry je vhodné DrD, DnD, GURPS a mnoho dalších. A nejen vhodné - tyto systémy totiž tento herní styl aktivně podporují a mnohdy ani jiný neumožňují.

2) Jsou hry, v nichž nejde o výkon. Sice i v nich dochází k tomu, že postavy překonávají překážky, ale primární cíl není získat úspěch, z něj plynoucí odměnu a z ní plynoucí dobrý pocit, ale pobavit se při samotném řešení té situace. Proto může nastat situace, kdy postava neuspěje, ale hráč to stejně vnímá jako úspěch, protože se mu podařilo vytvořit a prožít zajímavou situaci. A jde to ještě dál, může se dokonce i stát, že hráč dopředu záměrně rozhodne o tom, že jeho postava neuspěje (a třeba i zahyne) - a všichni hráči včetně něj si to patřičně užijí. Jistě chápeš, že v takových hrách se zkrátka nemůže stát, že jedna postava bude "brzdit družinu". Jak brzdit družinu, která není orientována na úspěch, tj. nikam se nežene? Jak můžu mít špatný pocit z toho, že družině se kvůli mně nedaří, když hráči si hru užívají bez ohledu na to, zda družina sklízí úspěchy, či je smýkána a bita osudem? (Nemluvě o tom, že v těchto hrách nic jako družina nemusí existovat.)
Příklady takových her (her podporujících tento styl) jsou Střepy snů a v podstatě i ten Fate, tedy Příběhy Impéria.

Každému hráči vyhovuje jiný styl hry, o žádném se nedá říct, že je lepší než druhý.
Pokud máš možnost si někde půjčit a nahlédnout do Střepů snů, pak vřele doporučuji - tam je to totiž všechno velice dobře vysvětlené, narozdíl od Příběhů, které jen předkládají a jde jim hlavně o setting. Pokud jsi z Prahy, tak můžu zapůjčit svůj výtisk.

Jerson: Ve Fate je "slabší" postava ta, která je nudnější - tj. která má slabý potenciál pro zajímavé situace. Nikoli ta, která je slabší podle měřítek DrD a GURPS. Pokud se ovšem nerozhodneš hrát Fate způsobem orientovaným na výkon, což nedoporučuju.
Odpovědět

Zpět na „Příběhy Impéria“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti