Staří dobří hrdinové

Diskuze k českým a slovenským hrám, které nemají samostatnou sekci.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

Staří dobří hrdinové

Minimalistická, téměř bezkostková hra, která staví na základních myšlenkách oldschoolu, aniž by byla oldschool. Důraz na hráčský skill, řešení problémů čistě ve fikci, vyhýbání se nebezpečí, management předmětů. Růst postavy za nalezené poklady.

Vše vysvětleno na dvou stránkách pravidel, dvou stránkách příkladů a dvou stránkách ukázkové hry. A ikonky, hodně ikonek.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 27. 7. 2021, 13:33, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

York píše:Pro mě tohle znamená, že jsi vyházel všechno, co mě na tom zajímalo, a zbytek jsi zašifroval do obtížně čitelný podoby.
Tak pokud tě to zajímá, nic ti nebrání o tom se mnou tady klábosit wall-of-texty.

Jen nevím, proč bych tím měl zatežovat každého čtenáře, když testery to zjevně nezajímalo.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

Marky: Nesnažím se tě přesvědčit, jen nadhazuju myšlenky, který mě u toho napadaj. Trefuješ se do dilemat, který teď řeším taky (jak moc a k čemu používat ikonky, jestli má význam dlouhej vysvětlující text a tak), takže je to pro mě velice užitečný.

Ještě k těm ikonkám: Pokud přepokládáš, že čtenář bude číst od začátku, a snažit se všechno pochopit postupně, tak se imho dost pleteš. Je možný, že to tak někdo dělá, ale rozhodně bych na to nesázel.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Pieta »

Pochopil jsem, že to je určené pro (černobílý) tisk, ale jak tak koukám na tu hromadu ikonek, říkám si, že kdyby byly barevné, mohly by jednoduše podávat informace i o své kategorii - jestli jde o aspekt, věc, vypravěčskou zásadu, druh překážky. Většinou je to jasné z kontextu, ale třeba nebezpečná překážka a vážný následek mají obě lebku.

Podobně by mohlo sloužit, kdyby kategorie měly nějaký jednotný tvar, i když zase aby to pak nebylo na úkor rozpoznatelnosti.

K jednotlivým ikonkám:
Vodítko (oko) - i když mám stránku na monitoru zvětšenou do cca A2, oko je pořád takový dost nezřetelný flek nejasného obrysu.
Schopní (ruka) - podobně nezřetelný flek, ale zachraňuje ho dost unikátní obrys.
Situace (vykřičník+otazník) - je to tvar ve tvaru ve tvaru, a ty vnitřní už nejsou moc vidět, až při přiblížení jsem poznal vykřičník a otazník.
Zloděj a kouzelník - Od pohledu trochu splývají, jak jsou obě obláčkovité. Nemohl by čaroděj být jenom ta orionová hvězda, třeba?
Drobné předměty - asi má být klíč? nevím, nejsem schopný v tom rozkódovat nějaký skutečný předmět
Kouzla - Ikonka hezká, ale má detaily, které jsou vidět až při milionnásobném zvětšení, a při běžné velikosti ten tvar akorát rozmazávají.

A obecně mám dojem, že jsou ty ikonky sice hezké, ale příliš detailní. Já nemám zrovna nejlepší oči, takže co nevidím, jiní by viděli, ale stejně si myslím, že by bylo lepší u nich mít spíš jasné, rozhodné tvary, než neviditelné detaily. Kouzla by mohla být spíš muří noha, než detailně zdobená hůl, třeba.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

Pieta:
Dík.

Ikonky jsou teď unicode znaky, některé se mi líbily jak jsou (třeba zrovna ten zloděj / kouzelník), některé jsou znouzecnost, protože lepší jsem nenašel (vážný nasledek, kouzelný item).

Některé tvé nápady se mi fakt líbí (muří noha jako kouzlo), tak když bude kapacita, překopu to do obrázků.

S barvami uvidím, na první dobrou mám pocit, že jak je text rozložený, moc se nemíchají. Uvidím.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

K těm aspektům: Před dvěma lety jsem dumal nad tím samým (chtěl jsem nějak vyjádřit válečnický princip, zlodějský princip a kouzelnický princip) a skončil jsem u Fyzičky, Finesy a Duše. Myslim, že vhodně pojmenovaný vlastnosti by ti mohly fungovat taky.

U určování hodnot aspektů nemáš řečeno, jestli to může bejt 0.

U prvního použití palce nahoru bych nějak zakomponoval slovo "výhoda", podobně jako vě větě "Zvyš ho o +1 za každou výhodu (palec nahoru), sniž ho o -1, za každou nevýhodu (palec dolu)." Kdyby tahle věta byla první, kde se ty symboly vyskytujou, nepotřebovaly by vysvětlení.

"sniž ho o -1" znamená něco jinýho, než jsi chtěl říct.



Asi to ani nebudu dočítat - je to minimalistickej zápis už tak dost minimalistický hry. Jak sám říkáš, je to parazitující hra - netypická je tím, že parazituje kromě jinejch her taky sama na svý verbose verzi. Kdybych nevěděl, jakou hru se tím snažíš mechanicky popsat, vůbec bych netušil, jak se to má hrát*. Dál bych mohl zopakovat všechny Markusovy výhrady k minimalistickým systémům, se kterejma prakticky bez výhrad souhlasím, ale to by bylo nekonstruktivní opakování ;)

* Problém je, že tvoje formulace sice velmi dobře vyjadřujou myšlenky, který jsi do nich chtěl dostat, ale přirovnal bych to nejlíp k tomu, jak matematický symboly vyjadřujou matematický operace. Když napíšeš 2 * X = 8, tak je to extrémně stručný a přesný vyjádření, ale je ti úplně k ničemu, když nevíš, co je násobení, co je rovnice a k čemu je dobrá.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

V rychlosti, ke zbytku zítra.
"sniž ho o -1" znamená něco jinýho, než jsi chtěl říct.
Ne neznamená.

"sniž ho o -1" není synonymem "odečti -1" a neměnil znaminko.

V běžné mluvě se "sniž ho o..." se zápornými čísly nepoužívá a tedy v té větě něco jakoby chybí nevyjádřený "sniž ho o (postih) -1".

Ale to je jedno, doplním to tam nebo použiju jiný tvar, ať to nemate.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

Máš pravdu, že čtenář pochopí, cos tím chtěl říct, je to spíš stylistická výtka.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 30. 11. 2020, 10:23Pokud jde o sloty na předměty, už jsem za to kritizoval Qunetina - pokud v batohu táhnu pět soudků vína, a vyložím je, abych mohl nabrat pět svitků, je už lepší se na slotový systém vykašlat, protože hráči budou prskat. Je to extrémní případ, ale používám ho, protože by měl kopnout do oka každého a dříve či později na takovou situaci dojde.
Hrajeme to tak minimálně od Trossu (2014), a tahle situace pořád ještě nenastala.

Pokud jsou ty soudky dost malé (a svitky dost velké), tak tvůj příklad není problém. A pokud jsou soudky větší a těžké, tak zabírají víc řádků (a je jedno, že to nevíme předem, protože se to určí u stolu všemi hráči naráz, takže z toho nikdo nemůže mít wtf tiky, i kdybychom to realisticky odhadli špatně)

Není to úplně raketová věda.

---

Jinak se přidávám k ostatním. Ikonky jsou hardcore :D Připomíná to takové ty děsivé tinder profily

Obrázek




---

BTW kdo určuje, k jakému následku dojde? (zranění vs předmět)
Naposledy upravil(a) Quentin dne 1. 12. 2020, 08:19, celkem upraveno 1 x.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Jerson »

Quentine, já zase od roku 1997 nemusel řešit žádné omezení naložení, a veškerá moje "pravidla" jsou ve stylu Jak tohle všechno pobereš?
Zejména, když v Markyho pravidlech není žádné maximální naložení určené.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Pieta »

Jersone, tohle tvoje já už X neřeším/mám vyřešené od roku 19xx, to je co za verbální tik?
Kdybych ti řekl, že jsem minimálně už od roku 1850 nepotřeboval řešit takové věci, jako jaká je sebedůvěra člověka, co se dívá do hlavně brokovnice, uznal bys, že psychologie lidí v boji nemá v RPG co dělat? Nebo by sis řekl, že každý máme asi jiné přístupy a potřebujeme řešit různé věci?

(Ano, Quentin taky zmínil rok, ale Quentin tím říká, že s tím má šest let praktických zkušeností a problém u něj nenastal. Ty jen píšeš, že s tím postupem máš čtvrt století žádných zkušeností.)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Jerson »

Pieto, z mé zkušenosti nemá cenu dívat se na případy, kdy problémy nenastaly, protože ty neřeknou téměř nic, a naopak má smysl dívat se na případy, ve kterých problémy nastaly.
Tedy napsal jsem, že jsem byl několikrát přítomen diskusi, kdy hráč chtěl vzít jeden nalezený předmět, musel kvůli tomu odložit něco nepotřebného, tak si vybral těžkou a objemnou věc, ale následně byl zklamán, že místo ní nemůže vzít víc evidentně menších a skladnějších věcí.

Ten "tik", jak ty říkáš, je právě ve stylu parafráze "nedíval jsem se do ústí zbraně, tak nemá smysl řešit psychologii". Jinak řečeno jsem tím chtěl Quentinovi naznačit, že jeden bezproblémový, byť dlouholetý příklad není z hlediska testování funkčnosti tak podstatný jako jeden krátkodobý problém.
U Quentina ještě zřejmě k tomu "později" nedošlo, nebo to hráčům nestálo za řešení - navíc Quentin používá mnohem podrobnější tabulku, ve které velikost předmětů hraje roli, takže to není úplně směrodatný příklad.

Jinak poprvé jsem na to narazil v gamebooku Lone Wolfa, kdy si ho dva kamarádi upravili tak, že prostě můžou pobrat i víc zbraní než jen dvě (do každé ruky jednu), protože přeci existují i pochvy a bandalíry a jiné podobné srandy. Zkušenost z roku 1992.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od boubaque »

Jerson píše: 1. 12. 2020, 08:57 Pieto, z mé zkušenosti nemá cenu dívat se na případy, kdy problémy nenastaly, protože ty neřeknou téměř nic, a naopak má smysl dívat se na případy, ve kterých problémy nastaly.

(...)

Jinak řečeno jsem tím chtěl Quentinovi naznačit, že jeden bezproblémový, byť dlouholetý příklad není z hlediska testování funkčnosti tak podstatný jako jeden krátkodobý problém.
Jersone, ne-e. Nebo jinak, já ti rozumím, ale taky pak musíš dobře zhodnotit okolnosti a příčiny toho problému. Protože jinak se ti může stát, že vztáhneš jeden specificky vzniklý problém na celou jinak třeba bezproblémovou "populaci".

Navíc šest let let pravidelného hraní není "jedna zkušenost", i když je to sehraná skupina. Samozřejmě v tom hrají roli zvyklosti a preference skupiny, ale to je přesně ten příklad, co uvádíš s Lone Wolfem: Mnoha lidem, včetně autora, nestojí za to řešit bandalíry a pochvy, anebo jim to omezení prostě přijde jako součást výzvy, pro kterou ty gamebooky hrají.

A taky mám pocit, že fakt soustavně ignoruješ svůj bias, na který tě už několikrát lidi upozorňovali, včetně mě, a tu kritiku dáváš k dobru sám s tou "aurou autora"*: Tys nemusel vybavení řešit, protože jste se vždycky nějak dohodli, zatímco všichni ostatní jsou dementi... možná kromě Quentina, který asi umí svoje dementy ukočírovat.

EDIT: eh, dementní chyba, opraveno
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Quentin »

Já ani nechci tvrdit, že můj systém je nějak úžasný. IMHO to do hry zase tak moc gameplaye nebo fluffu* nepřidává (nebo to jako DM nevidím, protože si to řeší hráči na character sheetech), ale když už mám na sheetu řádky na vybavení, tak proč je rovnou nepočítat.

Ozývám se spíš proto, že zrovna Jersonova kritika mi přijde jako ten nejmenší (a vesměs irelevantní nebo neexistující) problém. Spíš mi vadí, že neřešíme umístění (co je v batohu), nebo že ten podsystém není nijak víc provázaný se zbytkem pravidel, aby generoval víc rozhodnutí.

Jinak pravidlo "Jak to všechno pobereš?" se mi samozřejmě nelíbí, protože vyžaduje aktivní kontrolu od DMa, což je přesně to, co má systém naložení eliminovat.

*krom toho, že si občas někdo pořídí vůz nebo osla, což je super :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

Ad naložení - ono to má dva aspekty (pun intended ;)) - jeden je, že řádky v inventáři nebo jinej způsob mechnickýho ztvárnění carrying capacity můžou bejt celkem zábavná minihra, že k oldschoolu se to hodí, a že když už ji ve hře máš, tak dává smysl na ni navazovat i další věci (třeba počítat, jak dlouho ti vydrží svítit lucerna, protože olej zabírá místo, který slouží jako omezenej zdroj). Druhej aspekt je, jestli to, že k oldschoolu patří omezená nosnost, se musí nutně reprezentovat mechanicky (tj. že když to mechanicky reprezentovat nebudu, tak ve hře nebudu mít omezení nosnosti) - a tady plně souhlasím s Jersonem, že to rozhodně neplatí (viz to, co jsem psal výš).

Tj. to rozhodnutí podle mě není: "Chci ve hře řešit naložení?", ale "Chci mít ve hře mechanickou minihru?"

Quentin píše: 1. 12. 2020, 09:25Jinak pravidlo "Jak to všechno pobereš?" se mi samozřejmě nelíbí, protože vyžaduje aktivní kontrolu od DMa, což je přesně to, co má systém naložení eliminovat.

*krom toho, že si občas někdo pořídí vůz nebo osla, což je super :)
Aktivní kontrolu od GMa vyžaduje, pouze pokud jsi svázaný tradicí, že GM je hlídací pes a ostatní hráči mu do toho nemají co kecat. Pokud ji opustíš a přesuneš odpovědnost za uvěřitelnost na všechny hráče u stolu, tak to aktivní kontrolu od DMa vyžadovat nebude.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Jerson »

boubaque píše: 1. 12. 2020, 09:18A taky mám pocit, že fakt soustavně ignoruješ svůj bias, na který tě už několikrát lidi upozorňovali, včetně mě, a tu kritiku dáváš k dobru sám s tou "aurou autora"*
Zjevně jsem nebyl pochopen, tak to napíšu jinak.
To že my jsme nemuseli řešit naložení 23 let není argument pro to, abych tvrdil, že nikdo nebude mít problém s naložením, a že tohle řešení bude fungovat všem.
Hrál jsem s 200 lidmi, kteří v mé hře nemuseli řešit vybavení, ale to neznamená, že by ti samí lidé v jiných hrách naložení neřešili, a že by s ním neměli problémy.
Nebo ještě jinak - to že nemám problém já neříká vůbec nic o tom, zda ten problém nebudou mít i jiní.
Tedy v pěti řádkovém batohu vidím problém, se kterým jsem se v minulosti setkal jako s problémem, přestože jsem ho sám jako problém nikdy nemusel řešit.

Právě že o svém biasu vím, tak to píšu. A zajímá mě, zda má smysl řešit počet položek v batohu takto, když pravidla neřeší, kolik toho může postava unést celkem.

To že v mém postu vidíš nějaké dementy zrovna ty mě opravdu překvapuje, protože já je tam fakt nedával.
Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů