Staří dobří hrdinové

Diskuze k českým a slovenským hrám, které nemají samostatnou sekci.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

Staří dobří hrdinové

Minimalistická, téměř bezkostková hra, která staví na základních myšlenkách oldschoolu, aniž by byla oldschool. Důraz na hráčský skill, řešení problémů čistě ve fikci, vyhýbání se nebezpečí, management předmětů. Růst postavy za nalezené poklady.

Vše vysvětleno na dvou stránkách pravidel, dvou stránkách příkladů a dvou stránkách ukázkové hry. A ikonky, hodně ikonek.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 27. 7. 2021, 13:33, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 10:59 Aspekty tam byly, už se tak jmenovaly a dělaly přesně to samé. Jen byla jiná mechanika samotného saverollu. Omezený počet míst v inentoráři byl taky a dokonce o dva sloty v batohu menší - to jsem po feedbacku zvětšoval.
Aha, tak to jsem to asi úplně vypustil z hlavy a zůstaly mi v paměti jen principy na pozadí, na kerejch to běželo.

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 10:59Pokud je délka textu bariérou pro to, vůbec si hru přečíst, radši ztratim polovinu čtenářů na tom, že to 2 strany schematickeho textu nepochopí, než všechny na tom, že si bichli na 30+ stran kvůli hříčce na jedno dvě odpoledne vůbec neprečtou.
Píšeš to jen proto, aby si to někdo přečetl?

Je jasný, že se předem moc nedá odhadnout, jestli zrovna jeden konkrétní nápad zaujme masy hráčů a budou ho nadšeně hrát, šířit mezi sebou a chtít víc, takže se to prostě musí zkoušet. Řekl bych ale, že strašně záleží na kontextu. Šance, že tvoji hru někdo bude brát vážně, například dost výrazně stoupne, když ji neuvedeš slovy "potřebuju se zbavit hromady starejch nápadů, tak je dávám ven", natož když takovejch her vysypeš na ostatní hned několik najednou. Naopak dost výrazně stoupne, když k ní rovnou připravíš dungeon a pozveš hráče na hru.

Pak je tu samozřejmě faktor osobní známosti - minimalistickejch dungeoncrawlů se po netu válej tisíce a nikdo je tady nečte, ale tvoji hru si přečteme, protože tě známe a zájímá nás, na čem pracuješ. V takovym případě ale zas tak moc nerozhoduje, jestli to má 30 stránek nebo 3. Respektive vliv to má, ale aspoň pro mě spíš opačnej - těch 30 stran jsem si přečetl, protože jsem se chtěl dozvědět víc o zajímavý myšlence, kterou jsi v nich rozvíjel, zatímco tohle jsem okamžitě odložil, protože co bych dělal s další minimalistickou hrou na 3 stránky, u který si musím 99% hry domyslet a vytvořit sám.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

Log 1=0 píše: 30. 11. 2020, 11:07
MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 10:59 Ale z to vyvolá apriori odmítnutí předtím, než se čtenáři podívá na mechaniku, to jsem nečekal.
Protože je to stupidní chování a York by za něj zasloužil vytahat za uši.
Pokud budeš dál komentovat Dračák podle staré školy, tak takovýhle věci si, prosím, nenechávej pro sebe, i když si budeš myslet, že by mě to mohlo urazit (nebo proč že máš teď dojem, že je to stupidní chování). Jako autor potřebuju vědět, jaký pocity text ve čtenářích vyvolává a pokud možno i proč. A zrovna to, co někoho přiměje hru hned odložit a vůbec jí nedát šanci, je obzvlášť důležitý.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Jerson »

Taky jsem nepřišel na lepší název než "Aspekt", a taky v tom kde kdo vidí Fate jen kvůli tomu názvu, ačkoliv když řeknu "Vlastnosti", tak v tom nikdo nevidí ani DrD, ani DnD.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od eerieBaatezu »

Za mě super. Aspekty mi vůbec dojem Fate nenavodily, první věc, co se mi při jejich čtení vybavila, bylo nějaké old-school počítačové rpg, kde se hraje buď za válečníka, zloděje, nebo mága. Na ikonky se dá zvyknout, akorát jsem při průletu pravidly nějak nezaznamenal, co je to lupa? A kouzelník má nějaké kouzelnické schopnosti?
Obrázek
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Log 1=0 »

Nechci plevelit, ale:
Stupidní mi přijde to, že se chytáš jednoho slova, a ani si nepřečteš, co v tom kontextu znamená. Jako jasné, byla to nadsázka a četl jsi dál. Kdybys napsal, že slovo Aspekt až moc evokuje Fate, tak je to feedback. Takhle člověk vlastně neví, jestli ho to opravdu evokuje, nebo máš jen nějaké pavlovovy reflexy (a honestly, ta asociace bude hodně spjatá s pár teoretiky, běžný hráč podle mě nějaký oldschool purismus vůbec nebude řešit a nezastaví). Jasně, nakonec to tu každý pobere, ale logika: "Chci někomu dát feedback =) chytím se drobnosti a stroze jí odbudu, místo abych napsal, proč mi tedy tak vadí, a ještě tak, že si musí napřed přebrat, o co jde" mi přijde, no, stupidní.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

Log: Marky to zjevně pochopil a kdyby ne, tak by se zeptal, co jsem tím myslel. Důležitý každopádně je, nenenchávat si to pro sebe, i když ti to přijde stupidní. Když by to do ruky dostal hráč, kterej bude mít stejnou brain damage jako já (a že takoví jsou), tak nebude uvažovat stylem "asociace s aspektama ve Fate je stupidní, to přece autorovi neudělám a budu číst dál", ale prostě to zavře a nikomu nic vysvětlovat nebude.
Naposledy upravil(a) York dne 30. 11. 2020, 12:17, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

Ještě dilema "dlouhej vs krátkej text" - první co mě napadlo, bylo "tohle vypadá jako tahák k nějaký hře", tj. takovej ten pravidlovej výcuc, kterej se dává na vnitřní stranu GM screenu, a je určenej pro hráče, kteří pravidla znají, a potřebují rychle dohledat konkrétní znění nebo bonus/postih (tj. fakt jako tahák).

Ono by se mohlo zdát, že je lepší dát hráčům nejdřív krátkej text, aby je neodradila délka, s tím, že do dlouhýho nahlédnou, až když je to zaujme. Jenže ten dlouhej text není dlouhej pro srandu králíkům, ale proto, že vysvětluje, jak je to vlastně celý myšlený a jak se to hraje. Dobře je to vidět na příkladu FAE/Fate Core - pro začátečníky není určený FAE, ale Fate Core, protože z Fate Core se ta hra dá fakt naučit, zatímco z FAE ne. FAE je fajn pro hráče, kteří se Fate naučili od zkušenejch hráčů, takže už vědí, jak a proč funguje, a chtějí si jen projít mechaniky.
Cor (šel okolo)

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Cor (šel okolo) »

Na téhle hře je vidět, jaký je Marky fanda šifrovaček. :-)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše:Marky, to že palec nahoru bude asi výhoda odvozuju z toho, že hraju Omegu,ve které je tenhle princip taky :-) Z tvých pravidel jsem si to nepamatoval.
Tak point byl, že ty ikonky nejsou úplně random, aby sis to musel pamatovat jak telefonní seznam. Takže pokud palec nahoru stačil na to, aby tě intuitivně napadlo "výhoda", tak ikona plní svou roli.

Jerson píše:Pokud jde o sloty na předměty, už jsem za to kritizoval Qunetina - pokud v batohu táhnu pět soudků vína, a vyložím je, abych mohl nabrat pět svitků, je už lepší se na slotový systém vykašlat, protože hráči budou prskat. Je to extrémní případ, ale používám ho, protože by měl kopnout do oka každého a dříve či později na takovou situaci dojde.
Ano. Řekneme, že je to jeden ze dvou mechanických prvků, co jsem v té hře chtěl mít - i za cenu, že budou válcovat fikci. Protože mi přijde, že zábavná dilemata, která to vytváří, v dungeoncrawl stylizované hře převažují nad realističností. Takže s tímhle cukat nebudu.

Jediné, co jsem řešil, bylo jak alespoň trochu ukecat podobnou velikost. Takže je to:
> ⛏ velký item
> ⚷ hromada malých itemů, co jsou ve větším pouzdře
> ⚚ kouzlo .. a kouzla jsou divná a vyžadují divné uložení

Vím, že to není dokonalé, ale stačí mi to.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 13:13Protože mi přijde, že zábavná dilemata, která to vytváří, v dungeoncrawl stylizované hře převažují nad realističností.
Asi nebude překvapením, že tady jsem na Jersonově straně. Dilemata to vytváří samo o sobě, mechaniky na to vůbec nepotřebuješ.

"Ten hrnec plnej mincí váží dva metráky, jak ho chcete odnést?"
"Vypiju lektvar obří síly, přece ho tady nenecháme."
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 10:38Momentálně jsem ve stavu, že mám hrozně málo času na nějaké dotahování věci do dokonalosti a plný šuplík nápadů hotových na 90%.

Takže namísto dřívější snahy dotáhnout vše do naprostého konce (který nikdy nenastane) tomu dávám přiměřenou formu, a hrnu to ven, mezi lidi. Ať si to užijí i mimo moji nejbližší skupinu, se kterou jsem to zatím hrál/testoval, dají mi feedback, a tak.
Teda trochu mimo téma, ale jestli ty při svém množství výstupů máš problém s nedotahováním věcí, co máme říkat my běžní smrtelníci? (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: Respektive vliv to má, ale aspoň pro mě spíš opačnej - těch 30 stran jsem si přečetl, protože jsem se chtěl dozvědět víc o zajímavý myšlence, kterou jsi v nich rozvíjel, zatímco tohle jsem okamžitě odložil, protože co bych dělal s další minimalistickou hrou na 3 stránky, u který si musím 99% hry domyslet a vytvořit sám.
Už podruhé mi dáváš feedback k tomu, co si ty myslíš, že v té hře je (nebo není), místo toho, abys komentoval, co tam opravdu je.

To moc užitečný není.

Na to ti akorád můžu odpovědět, že v těch dvou stranách je úplně stejná hra, jak byla původně na těch 30 - a je kompletní. Maximálně tak musíš přemýšlet, jak jsem to myslel, když je to napsané tak zahuštěně a schématicky. EDIT: Případně si dotvořit obsah - potvory, nebo dung. Pokud je někde nepřevezmeš.

Co jsem vyházel a prořezaly byly:
> sáhodlouhé autorské vysvětlovačky toho, proč je ten koncept myšlený, jak je myšlený
> příklady, příklady, příklady a
> repetitivní opakování názvů a odkazy na principy a mechanické prvky, které byly nahrazeny ikonkami

Neškrtal jsem ve hře.
Škrtal jsem v textu, co hru popisuje.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

eerieBaatezu píše:Na ikonky se dá zvyknout, akorát jsem při průletu pravidly nějak nezaznamenal, co je to lupa?
Lupa je skrytá překážka, tedy taková, kde:
> její charakter/nebezpečí/nátura nejsou otevřeně deklarované hráči
> je signalizovaná skrze vodítka/stopy a
> hráč/hrdina může udělat chybné rozhodnutí při jejím posouzení.
eerieBaatezu píše:A kouzelník má nějaké kouzelnické schopnosti?
Může nosit víc itemů typu "kouzla".
Jak fikčně silná/mocná "kouzla" asi mají být, je naznačeno v příkladech.

Je otázkou, zda si to nezaslouží vlastní řádek v popisu itemů, zamyslím se nad tím.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 13:30Co jsem vyházel a prořezaly byly:
> sáhodlouhé autorské vysvětlovačky toho, proč je ten koncept myšlený, jak je myšlený
> příklady, příklady, příklady a
> repetitivní opakování názvů a odkazy na principy a mechanické prvky, které byly nahrazeny ikonkami
Pro mě tohle znamená, že jsi vyházel všechno, co mě na tom zajímalo, a zbytek jsi zašifroval do obtížně čitelný podoby.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: Ještě dilema "dlouhej vs krátkej text" ...
Ještě jednou zopakuju své zadaní.

Mám v šuplíku hru, mám rozmyšleno, jak se má hrát a vývoj hotový na 90%.
Zkoušel jsem dva roky ji sepsat do "plnohodnotné příručky", vyšel mi z toho 30+ stránkový text, který byl roztahaný, stejně nepředával tu myšlenku dokonale a většina proofreaderů mi ho hodila na hlavu kvůli délce - buďto po přečtení, nebo dokonce i před.

Chci svůj nápad dostat mezi lidi a měl jsem kapacitu to prořezat a udělat z toho IMHO stejně 90% produkt, ale na dvě, resp. čtyři, resp. šest stránek (pokud ještě dopíšu ten ukázkový zápis). Tím jsem se dostal k verzi, co tu visí teď.

K téhle verzi chci feedback a tuhle verzi chci ještě trochu posunout k větší použitelnosti/srozumitelnosti (zdráhám se použít slovo dotáhnout, protože reálně vím, že to nepůjde). Na to dělat krok zpět a znovu to rozepisovat do třiceti stran, nebo nekromantit nějakou starší verzi a babrat se v tom, co na ní bylo tehdy dobře a špatně, kapacity nemám a dělat to nebudu. Tzn. přesvědčovat mě tímhle směrem je zbytečné.

EDIT: Je možné, že se zestručňováním a ikonkami přehnal (byť bych byl rád, kdyby ne ... a kdyby třeba lidi řikali, "pojďme si zahrát ten Markyho ikonkový dungeoncrawl" O-) ), a možná udělam malý krok zpět, byť formát 1 listu bych nerad opustil (možná sáhnout do sazby a získat tak pár řádků?). Ale určitě nepůjdu zpět k plnohodontné příručce o desítkách stran. Tak jsem to myslel.
Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti