Staří dobří hrdinové

Diskuze k českým a slovenským hrám, které nemají samostatnou sekci.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

Staří dobří hrdinové

Minimalistická, téměř bezkostková hra, která staví na základních myšlenkách oldschoolu, aniž by byla oldschool. Důraz na hráčský skill, řešení problémů čistě ve fikci, vyhýbání se nebezpečí, management předmětů. Růst postavy za nalezené poklady.

Vše vysvětleno na dvou stránkách pravidel, dvou stránkách příkladů a dvou stránkách ukázkové hry. A ikonky, hodně ikonek.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 27. 7. 2021, 13:33, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Jerson »

Takový klasický dungeoncrawl plný ikonek, které zhoršují pochopení textu pokaždé, když ikonka zastupuje slovo, protože jí nerozumím.
Jak jsem teď naladěn na hru pro začátečníky, tak mi tohle pojetí hry moc nevyhovuje.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

Chňápu.

Pro začátečníky to rozhodně není, naopak je to typická parazitující hra.

Bez ikonek je to na tři a půl stránky, aniž by stoupla informační hodnota být jen o píď. Snažil jsem se, aby ikonky byly představovány postupně, až na vyhodu/nevýhodu a následky to tak je.

Výhodu/nevýhodu teoreticky umím představit při prvním použití, ale trochu nekoncepčně. U těch následků to moc nejde, tam je to problém slepice/vejce.

EDIT: Ještě k té nesrozumitelnosti - ikonek je 9 popisujícíxh postavu/vybavení, 4 stavové a 7 popisujících překážky (jen pro GMa).

Na dvou stránkách. Jakože chápu, že může být na první náhodné čtení nejasné, co která znamená. Ale vždyť aby ses na to podíval, ani nepotřebuješ listovat!?!
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Jerson »

Na mobilu jsou ikonky malé, na první čtení si je nezapanatuju a náhrada za slova působí dost infantilně. Jako že nevidím žádný benefit.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

Hm. Jako argument čtením na mobilu u hry, která je záměrně napsaná tak, aby se vešla na na jeden list papíru... Tomu moc nerozumím, co tím chceš říct.

To je jako vytýkat filmu, že na něm není nic vidět, když ho pustís v rádiu. Prostě to čteš na jiném médiu, než pro které je to určeno.

AD benefity:
Zamýšlené benefity jsou následující :
- zkracuje to text pravidel. Skoro na půlku. Vejdou se díky ikonám na jeden list a přitom obsahují vše, co potřebuji, aby hra fungovala.
- odstraňuje to repetitivní opakování dvou až tříslovných slovních spojení, které je v psaném textu vyloženě otravné, zkoušel jsem to.
- zjednodušuje to psaní poznámek, případně tvorbu nějakých doplňků - deníku, kartiček s monstry, itemů.

Popravdě - zvolenou formu měnit nehodlám, to jsem měl asi napsat rovnou. Ta je něco, jako zadání - oldschool like hra na jeden list, hraná ve fikci, s jasně vymezenou a striktní agendou GMa, minimem náhody a managementem předmětů.

Zpětná vazba mě zajímá spíš v tom, zda je to (při prijmutí formy) srozumitelné, hratelné, zda je zřejmé, k čemu se hra hodí, zda v ní není nějaký mechanický zádrhel a pod.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Jerson »

Tak jinak:
Běžné překážky:
Někdy si hráči ani neuvědomí, že překonávají překážku – je tma, tak si rozsvítí. Tak to je (ikonka).
Znamená to, že tenhle odstavec má význam?
Běžné překážky:
Někdy si hráči ani neuvědomí, že překonávají překážku – je tma, tak si rozsvítí. Tak to je Rozhoduj dle situace.
Dobrá pozice či zvýhodňující vybavení dávají (palec nahoru)
A teď musím v tom textu hledat, kde je palec nahoru a co to znamená. Asi to bude výhoda a asi to bude kostka navíc, ale nevidím to tam.

Kdyby bylo alespoň odlišené to, že vysvětlující texty mají ikonku před názvem, protože takhle to v textu musím lovit. A to že některé ikonky jsou při použití černě, ale "vysvětleny" v nadpise jako hnědé je šíleně matoucí. Je to jako ta hra, kdy hledám stejný symbol, jen v jiné barvě, takže ho mám před očima, ale nevidím ho, protože barva neodpovídá.

Hod na záchranu - proti jakému číslu házím? Nikde to nevidím.

A teď jsem konečně pochopil, že aspekt zloděje není "dech", on to asi bude obláček prachu od toho, jak je rychlý.

Jo, a pokud je myšleno, že můžu s sebou táhnout libovolný počet předmětů, jen po překročení pětu kusů mám nevýhodu, bylo by dobré napsat to právě takhle. Protože jinak v pravidlech vždycky hledám, kolik si toho tedy můžu maximálně vzít (i třeba v pravidlech ZZ).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

Ok, díky, tohle už je mnohem užitečnější feedback :wink:

Znamená to, že tenhle odstavec má význam?
Rozhodně.

Když jsem tohle v původní dlouhé verzi neměl, tak se mě přesně na tohle zeptal skoro každý - jestli banální věc jako tma je překážka a musí se vyhodnocovat.
A teď musím v tom textu hledat, kde je palec nahoru a co to znamená. Asi to bude výhoda..
Takže nemusíš a chápeš to. Nanejvýš se ujistiš. Ikona funguje.
... a asi to bude kostka navíc, ale nevidím to tam.
Je to popsané u Hodu na záchranu. Zvýšení podhazované hodnoty o +1. Zkusím vylepšit formulaci.
Kdyby bylo alespoň odlišené to, že vysvětlující texty mají ikonku před názvem, protože takhle to v textu musím lovit.
Vysvětlující pojmy by měly být vždy tučně, podle toho je poznáš. Ale zkusím se nad tímhle zamyslet, jak to zpřehlednit.
A to že některé ikonky jsou při použití černě, ale "vysvětleny" v nadpise jako hnědé je šíleně matoucí.
Ok.

Barva může jít pryč, stejně je to určené k tisku.

Ono je trochu problém v tom, že informace pro GMa a pro hráče mají trochu jinou potřebu míry vysvětlení.

Aspekty nebo typy výbavy stáčí vysvětlit těmi příklady na jeden dva řádky.
Typy překážek a způsob vyhodnocení potřebují pár odstavců.

Proto je první definován v textu a druhé v nadpisech. Kdybys tě napadlo, co s tomhle, tak si ho rád přečtu. Možná nemít nadpisy jiným fontem, ale jen tučně?
Hod na záchranu - proti jakému číslu házím? Nikde to nevidím.
Podhazuješ aspekt opravený o výhody a nevýhody. Je to vpravo dole na první stránce, část Hod na záchranu.
A teď jsem konečně pochopil, že aspekt zloděje není "dech", on to asi bude obláček prachu od toho, jak je rychlý.
+1
Jo, a pokud je myšleno, že můžu s sebou táhnout libovolný počet předmětů, jen po překročení pětu kusů mám nevýhodu, bylo by dobré napsat to právě takhle.
Ne. Ta hra je o managementu itemů.

Můžeš nést:
* Tolik předmětů určitého typu, kolik je příslušný aspekt - a ty mít po ruce k okamžitému použití (6-9 podle tvého levelu)
* Mít na sobě jeden kus oděvu, co tě proti něčemu chrání a
* pět libovolných v batohu - ty ale nemůžeš vytáhnout kdykoliv, musíš na to mít klid.

A když tohle překročíš, tak pak máš nevýhodu.

Tohle by mělo být popsané na první stránce vlevo dole.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Log 1=0 »

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 09:04
Hod na záchranu - proti jakému číslu házím? Nikde to nevidím.
Podhazuješ aspekt opravený o výhody a nevýhody. Je to vpravo dole na první stránce, část Hod na záchranu.
Sorry, ale já si po přečtení toho odstavce taky myslel, že se hází opravený aspekt + 1k6 vs DC.
Jo, a pokud je myšleno, že můžu s sebou táhnout libovolný počet předmětů, jen po překročení pětu kusů mám nevýhodu, bylo by dobré napsat to právě takhle.
Ne. Ta hra je o managementu itemů.

Můžeš nést:
* Tolik předmětů určitého typu, kolik je příslušný aspekt - a ty mít po ruce k okamžitému použití (6-9 podle tvého levelu)
* Mít na sobě jeden kus oděvu, co tě proti něčemu chrání a
* pět libovolných v batohu - ty ale nemůžeš vytáhnout kdykoliv, musíš na to mít klid.

A když tohle překročíš, tak pak máš nevýhodu.

Tohle by mělo být popsané na první stránce vlevo dole.
Takže když můžu nést 3 magické, 2 malé a 1 velký předmět, a nesu 5, 4 a 3, tak
-mám přijatelnou navýhodu 1 (jsem přetížený)
-mám dost omezující až zneschopňující nevýhodu 3 (jsem přetížený v každém aspektu)
-mám dost omezující až zneschopňující nevýhodu 2 (jsem přetížený v každém aspektu o 2)
-mám smrtící a naprosto absurdní nevýhodu 6 (jsem přetížený o 6 předmětů)
?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »


Sorry, ale já si po přečtení toho odstavce taky myslel, že se hází opravený aspekt + 1k6 vs DC.
Hm. Ok, zkusím to napsat lépe.
Takže když můžu nést 3 magické, 2 malé a 1 velký předmět, a nesu 5, 4 a 3, tak...
Ani jedno. To, co máš "po ruce" je hard limit.

Přetížit můžeš jen "nedostupný" equip - tzn. můžeš třeba vláčet druhý bágl na břiše nebo táhnout vozík s lootem, ale ty věci nejsou po ruce.

"Přijatelná" = šance neodskákat nějaký saveroll je horší o 17 procentních bodů. Mě to přijde adekvátní tomu, co to dá.

Ale dík, přesně takovéhle nejasnosti potřebuji odhalit. Dělám si poznámku, že to mám preformulovat.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

První dojmy:

• Nalákal jsi mě na hru v duchu oldschoolu, otevřel jsem to, přečetl "postavy mají aspekty" a zase jsem to zavřel.

• Vypadá to jako kuchyňovka do kuchyně, která se nekonala.

• Co tímhle přesně sleduješ, kromě toho, že si budeš moct odškrtnout "napsal jsem 3-page dungeoncrawl"*?

* Což vypadá jako nepovedenej pokus o 1-page dungeoncrawl ;-)


• Co se stalo s tvým starším dungeoncrawlovým projektem? Ten byl hodně zajímavej (natolik, že kdybych neměl rozdělanej Dračák, asi bych to zkoušel hrát).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Jerson »

Marky, to že palec nahoru bude asi výhoda odvozuju z toho, že hraju Omegu,ve které je tenhle princip taky :-) Z tvých pravidel jsem si to nepamatoval.

Pokud jde o sloty na předměty, už jsem za to kritizoval Qunetina - pokud v batohu táhnu pět soudků vína, a vyložím je, abych mohl nabrat pět svitků, je už lepší se na slotový systém vykašlat, protože hráči budou prskat. Je to extrémní případ, ale používám ho, protože by měl kopnout do oka každého a dříve či později na takovou situaci dojde.

Jinak na druhé čtení je to o něco lepší, ale fakt bych si ty ikonky musel vytisknout jako seznam co je co.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

• Nalákal jsi mě na hru v duchu oldschoolu, otevřel jsem to, přečetl "postavy mají aspekty" a zase jsem to zavřel.
Máš braindamage z Fate.

Přečti si, co to slovo v té hře mechanicky dělá a zjistíš, že je to pořád dost oldschool. Případně mi nabídni vhodnější slovo, pokud to svádí. Já zatím lepší nenašel.
• Vypadá to jako kuchyňovka do kuchyně, která se nekonala.

• Co tímhle přesně sleduješ, kromě toho, že si budeš moct odškrtnout "napsal jsem 3-page dungeoncrawl"*?
Momentálně jsem ve stavu, že mám hrozně málo času na nějaké dotahování věci do dokonalosti a plný šuplík nápadů hotových na 90%.

Takže namísto dřívější snahy dotáhnout vše do naprostého konce (který nikdy nenastane) tomu dávám přiměřenou formu, a hrnu to ven, mezi lidi. Ať si to užijí i mimo moji nejbližší skupinu, se kterou jsem to zatím hrál/testoval, dají mi feedback, a tak.
* Což vypadá jako nepovedenej pokus o 1-page dungeoncrawl ;-)


• Co se stalo s tvým starším dungeoncrawlovým projektem? Ten byl hodně zajímavej (natolik, že kdybych neměl rozdělanej Dračák, asi bych to zkoušel hrát).
Ve skutečnosti 2-page nebo 1-list Dungeon crawl.
Druhý list (dvojstrana) je inspirace/demo.

Jinak tohle je TEN projekt - a mechanicky je to (až na pár tweaků) přesně to, co tě tenkrát zaujalo a hráli jsme to online.

Jen mi na na původní text přišel feedback, že 30+ stran vysvětlujících, o čem je mechanicky minimalistická, GM fiat hra, je hrozně moc a mám řezat, řezat, řezat.

Když jsem se prořezal na necelých 8 stran a zbyla už jen mechanika a principy, tak mě napadly ikonky a zkrouhmul jsem to na 5. A v tu chvíli jsem si řekl, že z.toho udělám 2x1 list (2x2strany), jeden strana mechaniku pro hráče, druhá principy pro GMa a pak 2 pro příklady postav a překážek,ktere čtenáři pomohou hru nastartovat a pochopit v praxi.

Jediné, co ještě zvažuju je, jestli nedat další 1 list (2 strany) jako ukázkový zápis ze hry (díky ikonkám by to mohlo být rozumně dlouhé).
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 10:38 Máš braindamage z Fate.
Chtěl jsi feedback. Kolik z hráčů, který tohle bude potenciálně zajímat, Fate nezná?

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 10:38Jinak tohle je TEN projekt - a mechanicky je to (až na pár tweaků) přesně to, co tě tenkrát zaujalo a hráli jsme to online.
What? Jako nečetl jsem to, ale aspekty, omezenej počet míst v inventáři a podobně v tom určitě nebyly (nebo si to možná idealizuju).

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 10:38Jen mi na na původní text přišel feedback, že 30+ stran vysvětlujících, o čem je mechanicky minimalistická, GM fiat hra, je hrozně moc a mám řezat, řezat, řezat.

Když jsem se prořezal na necelých 8 stran a zbyla už jen mechanika a principy, tak mě napadly ikonky a zkrouhmul jsem to na 5. A v tu chvíli jsem si řekl, že z.toho udělám 2x1 list (2x2strany), jeden strana mechaniku pro hráče, druhá principy pro GMa a pak 2 pro příklady postav a překážek,ktere čtenáři pomohou hru nastartovat a pochopit v praxi.

Aha. V tom případě děkuju za názornou ukázku, že tohle byl fakt špatnej nápad. A taky děkuju za názornou ukázku, že s ikonama se to nesmí přehánět ;)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: Chtěl jsi feedback. Kolik z hráčů, který tohle bude potenciálně zajímat, Fate nezná?
Že tam je potenciální konflikt pojmů vím - a čekal jsem, že možná dostanu sodu za redefinici pojmu (a v rámci té sody třeba někdy dá nápad na lepší název).

Ale z to vyvolá apriori odmítnutí předtím, než se čtenáři podívá na mechaniku, to jsem nečekal.

Ale jasné, feedback beru. Jak říkám - netrvám na tom, jen zatímco nemáme lepši pojem.
York píše: Jako nečetl jsem to, ale aspekty, omezenej počet míst v inventáři a podobně v tom určitě nebyly (nebo si to možná idealizuju).
Aspekty tam byly, už se tak jmenovaly a dělaly přesně to samé. Jen byla jiná mechanika samotného saverollu.

Omezený počet míst v inentoráři byl taky a dokonce o dva sloty v batohu menší - to jsem po feedbacku zvětšoval.

Při hře se to tenkrát možná neprojevilo. V tom dungu, co jste hrál, bylo relativně málo itemů na tahání, bylo vás jak psů a netlačil vás čas a zásoby.
Aha. V tom případě děkuju za názornou ukázku, že tohle byl fakt špatnej nápad. A taky děkuju za názornou ukázku, že s ikonama se to nesmí přehánět ;)
To je otázka. Pokud je délka textu bariérou pro to, vůbec si hru přečíst, radši ztratim polovinu čtenářů na tom, že to 2 strany schematickeho textu nepochopí, než všechny na tom, že si bichli na 30+ stran kvůli hříčce na jedno dvě odpoledne vůbec neprečtou.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Staří dobří hrdinové

Příspěvek od Log 1=0 »

MarkyParky píše: 30. 11. 2020, 10:59 Ale z to vyvolá apriori odmítnutí předtím, než se čtenáři podívá na mechaniku, to jsem nečekal.
Protože je to stupidní chování a York by za něj zasloužil vytahat za uši.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů