Dračí Hlídka – Kritická analýza

Diskuze k českým a slovenským hrám, které nemají samostatnou sekci.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od RPG Fórum »

Obrázek
( :arrow? anotace v Databázi RPG)
Dračí Hlídka je komunitou vypilovaná hra mocných válečníků velících spojencům v boji, obětavých kouzelníků chránící vesničany poutem života a trhlých alchymistů metajících blesky pomocí svého prstenu. Hlídka je duchovním nástupcem Dračího Doupěte, je ale mnohem víc než to, neboť postavám dodává velmi široký rozsah schopností i dovedností, ze kterého je možné vybírat. Používá seznam logických dovedností, které se mohou naučit všichni hráči a kromě několika moderních mechanik (výhoda / nevýhoda k hodu) si zachovává své kouzlo a charakter středověkého/fantasy RPG pomocí mnoha skvělých ilustrací a drsných pravidel, jako je velmi pomalé léčení spánkem.
Tohle je kriticko-analytická diskuze k Dračí hlídce. Pro míň hard-core analýzu se prosím přesuňte do:
:arrow? Dračí Hlídka – Obecná diskuze
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Antharon »

Zaujímalo by ma ako fungujú tieto štatistiky k lukom.

Skúsim doplniť rýchly research, tak ako to vidím ja.

Lukostrelba ako šport sa praktikuje na 70m. Cieľ streľby je statický, má 1.2m, neuhýba a nesnaží sa vás zabiť.

Najmenší z kruhov má 12 cm. Nezabúdajme, že lukostrelec si môže terč nastreliť a potom strieľať relatívne k predchádzajúcim strelám. Lukostrelec v boji strieľa každú strelu ako by bola jeho prvá.

Vravíte si, ale olympionici v pohode triafajú najmenší z kruhov! Pozrime sa teda na najlepšiu lukostrelkyňu v našej krajine Danku Barankovu. Kedze v dracej hliadke je zakladny dostrel 100m, zvacsime si kruzky terca na 15cm.

Danka nastrielala na sety 26, 15, 22, 26, 22. Každý set má 4 strely a teda priemerne získala 5.55 bodu.

To znamená, že jej odchýlka by na 100m bola standardne 60cm od ciela. Ak by mierila na srdce, môžeme uvažovať, že by zasiahla človeka každou druhou strelou. Stále hovoríme o cieli, ktorý sa nehýbe. A o najlepšom strelcovi z 2.5mil žien, čo tu žijú.

A ešte sme neriešili, aké strela spôsobí zranenie...

Toľko z jednoduchého google-fu prieskumu.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2384
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Fafrin »

(Podotknu, že populace lidí, kteří se v současné době věnují lukostřelbě je řádově menší, než populace, která by se jí věnovala v pseudo-fantasy settingu, ale jo, je to epické, nikoliv realistické.
A samozřejmě, něco jiného je lukostřelba v bitvě a něco jiného v šarvátce.)
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Lorwyn »

Současná sportovní lukostřelba je pro fantasy účely dost k ničemu, moderní luky mají kladková ramena, jsou z úplně jiných materiálů, mají často optiku...to prostě už dávno není ta samá zbraň.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Pepa »

Dostala se mi do rukou pravidla Dračí Hlídky, tak bych se chtěl zeptat: Jaký je tam tedy problém s nastavováním náročností? Mohl by to tady někdo nějak stručně zesumarizovat? :think:
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Jerson »

Z mé recenze

Pokud se PJ prokouše těmito radami, dostane se konečně k části, na kterou odkazuje tolik pravidel z příručky pro hráče, totiž tabulkám náročnosti. Jsou přesně dvě. Jednou je tabulka náročnosti vyrážení dveří, která zřejmě přežila „odtabulkovovávání“ pravidel. A druhou je tabulka Obtížnosti akcí kterou by měl použít ve všech ostatních případech.

Asi bude užitečné se na ni podívat blíž.

Je rozdělená do osmi stupňů, 0 – 3, 4 – 6, 7 – 10, 11 – 13 atd. po třech až čtyřech číslech, až končí 24+. K tomu je přiřazeno slovní hodnocení jako triviální, lehká, střední, středně těžká, těžká, velmi těžká, extrémní, epická.

Tedy by bylo jasno – hráči bude trvat tři úrovně, než si zvedne dovednost o +3 a vlastnost o +1, zatímco PJ se podívá do jediné tabulky, a řekne si „Hmm, střední obtížnost, takže dám obtížnost 7 nebo 10? A není to spíše středně těžké, takže 11, nebo 13?" Tedy zlepšení, které hráči u svých postav budou vytvářet po prvních pět úrovní nejspíše PJ vymaže jedním svým rozhodnutím o výši cílového čísla – nebo, pokud chce být konzistentní, si pro každou situaci vytvoří vlastní tabulky náročností, aby se měl čeho držet. Tyhle tabulky už ale budou jeho odpovědnost.

Můžete namítnout, že v tabulce je také popis a příklad situace. Tak se na to podívejme.
4 – 6, lehká obtížnost – Akce, při které může dojít k selhání, jen pokud má postava opravdovou smůlu. Příklad: Postava jeden mírným klusem po louce ke krčmě na obzoru.
Tak zaprvé – na běžnou jízdu na koni se snad neháže vůbec, ne? Za druhé – obtížnost 6 má třeba kouzlo Teleport. Přijde vám jízda klusem na koni srovnatelná stejně jako zmizet na jednom místě a objevit se na jiném? Snazší, těžší? Za třetí – pro postavy s obratností -1 a dvěma body v jízdě na koni to bude znamenat hod 1 + k10 proti 6. Tedy na kostce musí hodit 6 a víc – 50% šance na úspěch. Samozřejmě obratný gnóm s +4 a jízdou +3 to dá s prstem v nose, protože má +7 + k10, a na kostce -1 nemůže hodit.

Tak vezmeme něco těžšího, co by byla výzva i pro něj.
11 – 13, Středně těžká obtížnost: Náročné akce, které jsou velkou výzvou pro netrénovaného dobrodruha.
Takže znovu vezeme našeho lehce trénovaného jezdce, který má OBR -1 a jízdu na koni +2. Když mu padne 10, tak … to nedá. To není „velká výzva“, prostě nemá šanci to hodit. Výzva to bude pro gnómího jezdce, který má +7, a když hodí 7 a víc, tak uspěje. Takže výzva je to pro docela slušně trénovaného a namakaného dobrodruha. A co že to vlastně zvládl?
Postava pronásleduje nebezpečného nepřítele na koni skrz hustý les.
Jako, hustý les na koni a zřejmě vysokou rychlostí, to je náročné, to chápu. Ale jakou roli v tom hraje „nepřítel“? Byla by snad past jiná, když by pronásledovala laň? Protože pravidla DH to nijak nerozlišují. A „nebezpečný“? Má to nějaký význam? Co kdyby to byl „neškodný“ nepřítel? Pořád by to přeci bylo pronásledování, ne? Ale vlastně – není pronásledování náhodou opozitní hod, kdy si má hodit jak nepřítel, tak postava, a kdo má víc, tak uspěje? K čemu je tedy tenhle příklad?

Ale máme tady i lepší věci.
20 – 23, Extrémní – Akce, o kterou by se žádný duševně zdravý člověk nikdy nepokoušel. Příklad: postava jedoucí v noci skrze nepřátelský tábor, spuštěná na boku koně a střílející z kuše.
V prvé řadě – střelba z kuše se řeší hodem k6, vlastními pravidly a proti obraně konkrétního nepřítele, ne? Takže jízda na boku koně – to je tak těžké? Jak moc to komplikuje tma (která dává vlastní postihy, alespoň při boji), a jaký význam má „nepřátelský tábor“? A hlavně – co přesně znamená, že se jezdci taková akce nepovede? V celých pravidlech totiž nikde není ani jeden příklad popisu neúspěšné akce. Jasně, žádné tabulky – PJ to vymyslí.

Podle mě to začátečník, ale ani lehce pokročilý PJ podle téhle tabulky nevymyslí, takže ji zahodí, a zařídí se po svém ve stylu DrD, totiž „Hoď si … hmm, osm celkem. Chci nechat postavu uspět? Jak se jí dařilo posledně? A nebylo by lepší jí v tom vykoupat, protože je to pitomý nápad? Takže – neuspěl jsi, ztrácíš kuši a padáš přímo před skupinu nepřítel s tasenými meči.“ Pravidla totiž také neříkají, že by PJ měl obtížností udávat dopředu, i když příklady v tom smyslu vyznívají. Někdy si dokonce hráči v pravidlových textech své hody vyhodnocují sami. Jinde ale pravidla říkají, že pokud hráči chybí na úspěch jeden či dva body, tak ho PJ může nechat uspět.

Takže celkově – to co si hráč po řadě her po jedničkách nasbírá a přesně počítá, to PJ shrne do svého odhadu, jednička sem nebo tam se nebude řešit. Pravidla mu s tím víc nepomůžou.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Log 1=0 »

Rozdíl v bonusech jednotlivých postav se brzy stanou většími než rozsah kostky, takže nejde nastavit obtížnost tak, aby to pro některé postavy nebyl výsledek automatický ne/úspěch. to vede ke třem možným výstupům:
1) dovednosti se nepoužívají jako bonusy, ale spíše jako klíče pro akce. Legitimní přístup, ale není intuitivní ani vysvětlený, a navíc je pro něj systém dovedností zbytečně složitý.
2) stavět před hráče překážky na míru. Což se dělá těžko mimo rairoad, a railroad ne každému vyhovuje.
3) Obtížnost je vymýšlena ad hoc, aby měl hod smysl. Jako, pro hru použitelné, ale to můžu místo hodu na dovednost házet mincí.
Ve výsledku to vede k tomu, že systém dovedností nefunguje tak, jak by se intuitivně čekalo, a pro alternativy, ve kterých funguje, je zase zbytečně složitý a brutálně neelegantní. Nehledě na to, že si skupina na tyhle funkční metody musí přijít sama a ne každémui vyhovují.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Aegnor »

Lorwyn píše: 25. 8. 2021, 15:56 Současná sportovní lukostřelba je pro fantasy účely dost k ničemu, moderní luky mají kladková ramena, jsou z úplně jiných materiálů, mají často optiku...to prostě už dávno není ta samá zbraň.
Eeeeeh. Tady si dovolím nějaké konkretizování a zpřesnění.

Sportovní lukostřelba zná tři různé kategorie luků:
1. Holý luk - to je v principu nejblíž té historické/fantasy úrovni střelby. Stále se liší materiály (kompozitní ramena, kovový střed, karbonový šípy, plastový letky ...), ale ten luk nemá žádné moderní vymoženosti.
2. Olympijský luk - klasický reflexní luk, ale s moderními vymoženostmi (a ano, to, čím se střílí na olympiádě :D ). Těch je spousta a všechny slouží víceméně k tomu, aby byl každý výstřel co nejpodobnější těm ostatním a aby po vypuštění šípu ten šíp už nic neovlivnilo.
3. Kladkový luk - co se týče vymožeností, tak je na tom vlastně stejně jako olympijský, až na dvě výjimky:
- Ramena mají kladky, díky kterým střelec v okamžiku plného natažení drží nižší (tuším cca poloviční? Nejsem si jistej, z kladky jsem nestřílel, ale něco takového si pamatuju z diskuzí s lidma co s tím stříleli/střílí) nátah, takže se s tím lukem pak tolik nepere, může mít ten nátah vyšší než olympijský a tak. Díky tomu je ten luk přesnější, což je na soutěžích kompenzováno menším terčem*. A kvůli tomu mají:
- Nějakou variantu optiky, aby lépe viděli kam přesně míří.

*Holý/Olympijský luk má na 70 a 90 metrů terč o průměru 120cm, 10 kruhů, prostřední průměr 12cm a hodnotu 10 bodů. Uprostřed toho "desítkového" kruhu je ještě jeden o průměru 6cm, takzvané "Xko" - zapisuje se do bodování jako X, má hodnotu 10 bodů a v případě remíz rozhoduje kdo trefil více X. Kladkový luk střílí na stejný terč, ale za 10 bodů má pouze Xko, zbytek "desítky" je pouze 9 bodů. (Ani nevím, proč to sem píšu, asi se potřebuju pochlubit znalostma. :D )

A na běžných soutěžích má střelec samozřejmě na každý výstřel průměrně 40 (4 minuty na 6 šípů) vteřin času a naprostý klid.
[hr]
No, je lukostřelba na hony vzdálená té historické? Určitě, minimálně v materiálech ... i když, i tak jsem párkrát na tréninku potkal týpka s klasickým anglickým longbowem. Ale pokud se člověk věnuje 3D lukostřelbě* s holým lukem, tak zas nemusí být až tak extra vzdálený.

*3D lukostřelba je disciplína, která probíhá v terénu, účastníci prochází předem určenou trasu a na konkrétních místech střílí na terčové figuríny zvířat. Tedy - v terénu, střelba do kopce, z kopce, cíl částečně zakrytý okolním porostem, člověk nezná přesnou vzdálenost, u každého terče chce mířit někam jinam atd.

Sorry za spam, nějak mi to nedalo.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Lorwyn »

Aegnor: díky za zajímavé povídání a upřesnění. Určitě by se v moderní lukostřelbě daly najít luky a disciplíny, které by pro přibližný odhad historické/fantasy luskotřelby fungovaly (a mohla bych dohledávat jak to je s tou typkou, co ji zmiňuje Antharon) ale pořád mi přijde lepší použít jako základní data lidi co střílí rovnou z reprodukcí historických luků (a nejen longbow, ale třeba i lovecké luky, jezdecké luky, etc).

Plus nezapomenout na šípy, dřevo vs karbon (a další moderní veselosti) bude taky dost rozdíl...

Ta 3d lukostřelba zní ovšem zajímavě a vzhledem k tomu, že většina reenactmentu se točí kolem luků do války a ne k lovu (aspoň pokud vím) tak by to nebylo na škodu.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Jerson »

Při neexistenci vhodného soubojáku ty dostřely luků reálně asi nebudou tak moc využitelné, nebo ne ze strany hráčů.
Ilusionismus základní mechaniky je závažnější, protože neguje jakékoliv číselné vylepšování postavy.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Pepa »

Víš, Jersone, s tebou to je někdy těžké...

Zaprvé ti je snad jasné, že jsem tvoji recenzi četl. Zadruhé, jsem říkal "stručně" a zatřetí, ne všude v té recenzi máš pravdu. Například:
Jerson píše:Pravidla totiž také neříkají, že by PJ měl obtížností udávat dopředu, i když příklady v tom smyslu vyznívají.
Pravidla na straně 39 v Příručce vypravěče říkají:
Dračí Hlídka píše:Před hodem bývá navíc zvykem (ne pravidlem) hrači oznámit, jaké číslo musí svým výsledkem překonat. Toto se samozřejmě neprovádí u obecných, náhodných, či "falešných" hodů.
Teď úplně nevím, co to jsou obecné, náhodné či "falešné" hody, ale třeba na straně 37 se tam také píše:
Dračí Hlídka píše:V takové situaci řekni hráčům: "Hoď si na inteligenci a přičti postřeh. Musíš přehodit 7."
Takže tím bych bral za uzavřené, že cílová čísla se předem říkají.

Nebo:
Jerson píše:Výzva to bude pro gnómího jezdce, který má +7, a když hodí 7 a víc, tak uspěje.
Proč je tady zapotřebí mít výsledek alespoň 14, když rozebíráš situaci pro náročnosti 11 - 13?

----------------------------------

Každopádně děkuji a zajímají mě názory i ostatních. Osobně vidím v té vyhodnocovací mechanice dva problémy a na "rychlost" zlepšování dovedností (a atributů) hráčských postav se ještě podívám podrobněji. (To bude možná třetí problém... :think:)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Jerson »

Ptal jsem se mnoha PJjů Dračí hlídky, asi dvaceti. Pouze jeden z nich říká náročnosti dopředu - občas.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Aegnor »

Pepa: jaké dva problémy tam vidíš? Mně přijde jako hlavní ta strašná rozlítanost hodnot (a furt nevím, jestli je ta tabulka obtížností myšlena pouze pro prvních pět úrovní, nebo pro celý rozsah).

Lorwyn: moderní lukostřelba určitě není ten nejvhodnější nástroj na nějaké přesné odhady. Ale na nějaké hodně hrubé odhady, jestli to člověk trochu nepřestřelil, se použít dá.
Třeba když autor dá dostřel 100 metrů bez postihu, a přitom každý sportovní lukostřelec řekne, že 90 metrů je ta nejméně oblíbená vzdálenost a výsledek tam je už příliš o haluzi. To je pak jasné, že to s tou vzdáleností trochu přehnal. Pokud teda nevytváří nějakou exalted-level epičnost. :-)
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Pepa »

Jerson: Tak to už je potom ale vina PJjů a ne vina pravidel...

Aegnor: Zatím se k tomu ještě vyjadřovat nechci, musím si o tom ještě něco dočíst a popřemýšet. Ale "rozlítanost" je asi to správné slovo... :-?
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Jerson »

Máš to napsané výše - když budeš říkat čísla dopředu, pravidla nebudou fungovat, protože zjistíš, že některé postavy zvládnou akci automaticky, a jiné vůbec. Pravidla, tak jak jsou napsaná, nefungují.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Jerson »

Pokud by vás náhodou napadlo koupit si zástěny pro DH za 550 Kč, tak na nich je kromě jiné také nová tabulka obtížností i s příklady.

Napřed se na ní podívejte a nechte ji na sebe působit.
Obrázek

Svůj dojem bych graficky dokázal vyjádřit pouze jako

W.
T.
F.
????


Jedna věc je, že jsou příklady popsané pro chůzi. Můžete mi prosím někdo říct, kdy jste si v RPG naposledy házeli na chůzi? Pokud byste náhodou byli hráči DH, zajímalo by mě to dvojnásob.

Nicméně pravá zábava nastává ve chvíli, kdy se podíváme na čísla.

"Triviální" má rozsah 1 - 3 - a odpovídá to Chůzi po rovném povrchu.
Představte si, že máte postavu s obratností -2, což není úplně vyloučeno. Chcete přejít od postele ke dveřím. Musíte na k10 hodit 6 a víc (!!!), abyste to zvládli. Tedy šance je 50%. Pokud byste náhodou byli rozespalí, mohli byste dostat postih -5 za nevýhodu - pak to méně obratná postava nedá nikdy.

Ale ona to není ani žádná výhra pro průměrně obratnou postavu, která si bude házet na nejmenší možnou náročnost, protože na chůzi musí hodit dvojku. Tedy má 10% šanci, že se jí to nějakým způsobem nepodaří.

No a pokud se postavy dostanou na schody nebo lesní pěšinu, tak méně obratné postavy to můžou rovnou zabalit. Šance na úspěšnou chůzi může klesnout klidně až na pouhých 20%, i průměrný člověk nezvládne chůzi po schodech na 50%.

Sranda ale nekončí. Vezměte si 15 cm široké prkno. Položte ho na zem. Projděte se po něm. To byla ale výzva, co? Každopádně pokud byste byli "netrénovaný dobrodruh" v Hlídce, tak to prostě nezvládnete, leda byste byli nadprůměrně obratní - pak máte alespoň malou šanci. Tedy pokud si prkno nenamočíte.

Už vidím novou bojovou taktiku - přístup k bráněnému místu tvoří 14,5 cm široká prkna ležící 14,5 cm od sebe, obojí polité vodou. Pro značnou část nepřátel to bude nepřekonatelný terén.

Tedy, ...
...pokud někde najdete, co vlastně znamená neúspěch na chůzi. To se v pravidlech totiž pořád nepíše. Můžeme vycházet pouze z lakonické formulace, že se zamýšlená činnost nepodaří. :-)

(DH nesleduju, ale dostal jsem upozornění na tuto skvělou návodnou tabulku, abych se na ni podíval. A protože si čtenáři často stěžují, že jsem jen kritický, tak pochválím obrázek na přední straně, ten je hezký. Ostatně kdyby DH vyšla jako ilustrovaná kniha bez čísel, jen s mechanikou "hoď k10 a PJ rozhodne, co se stane", byla by to mnohem funkčnější pravidla.)
Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti