Dračí Hlídka – Kritická analýza

Diskuze k českým a slovenským hrám, které nemají samostatnou sekci.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od RPG Fórum »

Obrázek
( :arrow? anotace v Databázi RPG)
Dračí Hlídka je komunitou vypilovaná hra mocných válečníků velících spojencům v boji, obětavých kouzelníků chránící vesničany poutem života a trhlých alchymistů metajících blesky pomocí svého prstenu. Hlídka je duchovním nástupcem Dračího Doupěte, je ale mnohem víc než to, neboť postavám dodává velmi široký rozsah schopností i dovedností, ze kterého je možné vybírat. Používá seznam logických dovedností, které se mohou naučit všichni hráči a kromě několika moderních mechanik (výhoda / nevýhoda k hodu) si zachovává své kouzlo a charakter středověkého/fantasy RPG pomocí mnoha skvělých ilustrací a drsných pravidel, jako je velmi pomalé léčení spánkem.
Tohle je kriticko-analytická diskuze k Dračí hlídce. Pro míň hard-core analýzu se prosím přesuňte do:
:arrow? Dračí Hlídka – Obecná diskuze
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Jerson »

Pepa píše: 2. 9. 2021, 10:49Každopádně, Jersone, nechceš to poslat jako feedback autorům Dračí Hlídky?
Ještě doplním, že tohle fórum i discordy čtou i příznivci DH, a tak o probíraných tématech referují v tvůrčí skupině. Nevím jak často.

Každopádně myslím, že o tom mém rozboru už Tirus ví, nebo bude vědět do večera. A taky si myslím, že ho to prostě nezajímá, protože jsem u něj v šuplíku "hejtr z principu", podobně jako u řady zastánců DH.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Pepa »

Jerson: Však to jsem sám od sebe plánoval. Až si tu vyhodnocovací mechaniku pořádně přečtu, tak je určitě kontaktuji s otázkami a s návrhy na vylepšení. (Protože proč ne?)

A, ano. Opravdu nechápu, jak jste se s komunitou Dračí Hlídky mohli všichni tak pohádat... :cry:
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Aegnor »

Pepa: jedna strana vydala produkt, na který je hrdá a který považuje za kvalitní (teď opravdu nechci naznačovat, že ten produkt kvalitní není, nechci do toho plést příliš svých názorů) a z druhé strany přišla poměrně tvrdá (a možná i nevyžádaná, to si fakt nejsem jistej) kritika. Což může být vždycky dost náročné rozdýchat. A pak už stačí jenom pár výrazných osobností (Sirien a jeho taktní vyjadřování, Tirus bránící svůj produkt, a další na obou stranách) a už to jede.

Note: Pro jistotu - nechci naznačovat, že by Sirien nějakým způsobem "vedl ofenzivu" či něco podobného. Prostě mě napadl jako první, nic víc v tom není. :-)
ondralukas1010
Příspěvky: 124
Registrován: 16. 6. 2017, 14:45

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od ondralukas1010 »

Stále nechápu proč museli zachovat ten rozsah -5 až +5 bonusů vlastností pro hod k10. Jako chápu... -5 až +5 je svatá kráva a k20 je nečeská... Ale ušetřili by si tím snad polovinu kritiky.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od sirien »

Já se ve skutečnosti na účet DH jako hry moc nevyjadřuju, oproti jiným prakticky vůbec (jakože je to hroznà shit pseudo-DrD hra, totálně zastaralá, neopravuje nic z chyb DrD, přidává k nim další, autoři navíc implementovali mechaniky odjinud, aniž by je pochopili, takže je implementovali špatně - viz výhoda a nevýhoda aj., ... ale autoři jsou k tomu slepí a tvrdý jádro fanoušků taky, tak proč se snažit...)

Já se vyjadřoval na účet jejich lživé propagace, prokázaného používání falešných účtů na FB i tady v místní databázi, psaní fake pochvalných recenzí (a jejich vydávání za autentické texty zákazníků), směšného popírání uvedeného a tuposti jejich takřka apple-level ovčího fandomu co tohle odmítá přiznat i po konfrontaci se všemi důkazy okolo, protože "náš velký guru Tirus ani žádný z jeho PR proroků by přece nic špatného neudělal, takže to pravda být prostě nemůže". O ostatních failech jako byl ten turnaj, 30 stran errat hned po vydání, nefunkční mechaniky co jdou do revize po víc jak pěti letech vývoje (! za to zákazníci platili - a podle autorů a fanoušků to je ok, ta hra tak do tří čtyř dalších verzí uzraje, že budou všechny ty neuzrálé placené je normální) nebo jejich toxická komunita která s minimálně tichou podporou autorů začne ihned vulgárně shittalkovat jakéhokoliv kritika okolo a nad kterou si Tirus stejně jako nad vším ostatním alibisticky meje ruce (o ničem nikdy neví, vždycky to má na starost někdo jiný - a dál to neřeší, "nemůže být všude" - i u věcí které ho najisto neminuly...)

Ale tak víš co, já sem jen další hater co chce jen ZNIČIT Dračí hlídku, už příští rok nejhranější RPG v ČR.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Kniga47
Příspěvky: 17
Registrován: 2. 10. 2021, 23:17

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Kniga47 »

Tabulka obtiznosti

Tak jsme si pocetla celych tech 26 stran a docela me pobavili vase narky nad tabulkou obtiznosti. A to zejmena zdeseni nad tim, ze pro jednu postavu to bude pohoda a pro druhou (s jinymi staty) to bude nehoditelne. Tohle vam prijde spatne? Vzdyt to je prece logicke, spravne.
Ja s tim treba jako pj (a to pomerne stale zacinajici) nemam sebemensi problem. A ze je jako priklad chuze ci jizda na koni? Nedocvaka vam, ze je to zamerne co nejobecnejsi priklad? Jen ukazka toho jak to proste je mysleno? Copak je nekde napsano, ze si musite hazet na chuzi? (i kdyz mimochodem, na cestu k posteli, vam se v realnem zivote jeste nestalo, ze jste se kopli do malicku na ceste do postele? :D) Je nekde naposano, ze si musite hodit kdyz je jasne ze hodite nebo kdyz je jasne, ze nehodite?

Proste je nejaka cinost a ta cinnost ma proste porad stejne nastavenou obtiznost a je to. Na zacatku ji mozna da jen jedna postava z druziny, v prostredku pribehu uz vetsina a na konci pribehu na tohle ani nebudeme hazet, pac je jasne, ze jejich postavy to umi...

Hele hrali jste nekdy WOW a podobne? Kdyz se postava s levlem 40 vrati do zony pro levely 1-5. Chapete?

Zastena

Jeda, narky nad cenou :D Ano, ZZ maji zastenu o 150 kc levnejsi. Ale taky o poradny kus nizsi (coz je mozna spis vyhoda) a o poradny kus kratsi (nevyhoda). A ano zasteny z dnd jsou levnejsi, jenze to je otazka trhu. A ja si pro podporu ceskeho trhu rada priplatim.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Markus »

Vítej na fóru, Knigo, a klobouk dolů, žes začala zrovna v téhle diskuzi. :) Očekávám, že se ještě strhne smršť veselých příspěvků.
Kniga47
Příspěvky: 17
Registrován: 2. 10. 2021, 23:17

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Kniga47 »

:D pocitam s tim.
Dekuji za privitani.
Inu, nechtelo se mi nechtelo dat prvni prispevek sem, ale kdyz i na predposledni strane zaznel "narek" nad tabulkou obtiznosti, ktery mi proste prijde mimo, tak jsem se ozvat musela.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Log 1=0 »

Kniga47 píše: 6. 10. 2021, 07:44 Tohle vam prijde spatne? Vzdyt to je prece logicke, spravne.
Ja s tim treba jako pj (a to pomerne stale zacinajici) nemam sebemensi problem.
Ano, velmi. Ne, není. Já mám.

Když dávám do hry něco, co je potenciální překážka (a pokud to není potenciální překážka, řešít SO nemá žádný smysl), tak chci, aby její překonání byla alespoň trochu zajímavá scéna. Aby hod vnesl do hry napětí, představoval větvení příběhu, nebo jeho obohacení. Nechci, aby se mi hráč podíval na deník a řekl: Nemůžu neuspět, jdem dál./Nemůžu uspět, kašlu na to. Což se tady stane vždy, když to není překážka postavě na míru.

Popravdě, DnD má ten problém taky - na svých nejvyšších levelech. Kde je to daň za nárůst moci, které jsou z celé jeho nabídky nejméně populární, a kde je přesto problém výrazně menší. DH je teprve u začátečníků, a už v tom lítá, a bude to ještě horší, pokud s tím autoři něco cíleně neudělají (což nejspíše nemají v úmyslu).
A ze je jako priklad chuze ci jizda na koni? Nedocvaka vam, ze je to zamerne co nejobecnejsi priklad?
Chápeme, jenže on je to hlavně blbý příklad. Jeho smyslem je, aby si PJ přiřadil číslo, vyjádření v mechanice, k situaci ve fikci. Ale pokud to má být situace, na kterou si nikdy házet nebude, nebude si to moct naškálovat dle četnosti, rizika... Příklady by měly odpovídat tomu, na co se bude reálně házet.

Druhý, a ještě větší, problém té tabulky je, že to co říká mechanika, neodpovídá té situaci.
V "Chůzi na rovné podlaze" má postava s obratností -2 50% na fail.
Postava s -2 k hodu je sice pro danou činnost zcela nevhodný, ale funkční dobrodruh. Tj. nejpíše někdo, kdo je přinejhorším zdravý (nebo se naučil vážně dobře zvládat své problémy).
Pokud někdo upadne v polovině případů, kdy někam pospíchá, tak už má podle mě silný problém, který by mu možná nevynesl ZTP, ale určitě by ho měl s tím lékařem zkonzultovat.
A tady je rozpor, který PJ nemá jak vyřešit, leda tím, že si tu tabulku předělá.
Proste je nejaka cinost a ta cinnost ma proste porad stejne nastavenou obtiznost a je to. Na zacatku ji mozna da jen jedna postava z druziny, v prostredku pribehu uz vetsina a na konci pribehu na tohle ani nebudeme hazet, pac je jasne, ze jejich postavy to umi...
Pokud nebudou zastropovány hodnoty (už nevím, jak to hlídka má) vlastností a dovedností, tak se jen bude posouvat to, jak hustou překážku specialista dokáže překonat, ale ostatní se nepřiblíží ani o chlup tomu, překonat to, co pro ně bylo na začátku nemožné. Hráči totiž budou minmaxovat.
Pokud budou, tak skončíš na konci s velmi podobně udělanými postavami, a čas a péče, kterou hráč věnoval tomu, si ji vyprofilovat, přijde vniveč, což nepotěší.
Hele hrali jste nekdy WOW a podobne? Kdyz se postava s levlem 40 vrati do zony pro levely 1-5. Chapete?
Chápeme, a tyhle věci jsou celkem nuda. Proto se v MMORPG spíše propátrávají nové lokace. Což v TRPG můžeš dělat tedy taky, ale přijdeš o možnost budovat si základnu, vztahy... příběh.

Pro ten se musíš umět i vrátit domů.

Samozřejmě můžeš domov přeškálovat, ale tím úplně zabiješ pointu rozvoje postav. U protivníků to je problém taky, ale tam to můžeš řešit počtem, nebo je tam dát od začátku mocné a doufat, že s nimi hráči nebudou zbytečně bojovat. atp.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Kniga47
Příspěvky: 17
Registrován: 2. 10. 2021, 23:17

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Kniga47 »


Ano, velmi. Ne, není. Já mám.

Když dávám do hry něco, co je potenciální překážka (a pokud to není potenciální překážka, řešít SO nemá žádný smysl), tak chci, aby její překonání byla alespoň trochu zajímavá scéna. Aby hod vnesl do hry napětí, představoval větvení příběhu, nebo jeho obohacení. Nechci, aby se mi hráč podíval na deník a řekl: Nemůžu neuspět, jdem dál./Nemůžu uspět, kašlu na to. Což se tady stane vždy, když to není překážka postavě na míru.

Popravdě, DnD má ten problém taky - na svých nejvyšších levelech. Kde je to daň za nárůst moci, které jsou z celé jeho nabídky nejméně populární, a kde je přesto problém výrazně menší. DH je teprve u začátečníků, a už v tom lítá, a bude to ještě horší, pokud s tím autoři něco cíleně neudělají (což nejspíše nemají v úmyslu).
A neni treba o vetveni pribehu to, ze holt nekdo z druziny na tu vez nevyleze? Ztrati se v lese, protoze spadne z kone atd. Pokud má -2 tak je prece v systemu DH lehce podprumerny. Jiste funkcni, ale podprumerny.
A je to problem, ze to nepujde jedne postave? Ja mela za to, ze v u techto her jde o hru cele druziny. Ano pokud budu hrat s jednim hracem tak to bude nuda, ale ve skupine 6 postav je to snad o tom, ze prave kazdy ma jine staty, muze delat neco jineho, hodi se vic na jine cinnosti.


Jenze ono se nehazi jen na chuzi. Jestli to chapu dobre tak u obtiznosti jde o hod Oprava atributu+uroven dovednosti+1k10
Takze pokud ma -2 za atribut treba obratnost + dovednost chuze 0 tak ano pak ma 50 % sanci na fial a to je pravda zavazne postizeni. Otzka je zda by se, takova postava, mela tedy o takovou prekazku pokouset, asi logicky fakt ne. nebudu se snazit preskakovat propast, kdyz vim, ze na to nemam svaly a ani dovednost.
pokud ma -2+3+1k10 tak uz ma temer jistotu ze trivialni chuzi na rovne podlaze proste da, a maximalne si obcas nakopne ten malicek, jako treba ja..


Proc teda nemaji byt stejne udelane, kdyz pro ne nemohou byt stejne veci ruzne narocne? Pokud postava bude potrebovat prekonavat tuhle prekazku tak se holt bude muset v souvisejicich dovednostech zlepsovat. Pokud se smiri s tim ze tohle nezvladne a bude se to resit jinak tak holt se zlepsovat nebude.


No, je to nuda, protoze holt je obtiznost nastavena od zacatku a ikdyz je to na zacatku tezke tak pak uz neni, On totiz i ta postava co nemusi zvladat tu chuzi ji sice nemusi zvladat ani za dvacet levlu, ale mezi tim si treba sezene letajici koberec a bude mit po starostech s "chuzi"!

A ano vratit se domu... Az "moje" druzina se po nekolika levlech vrati do mesta, kde zacinala tak jaksi uz nepujdou cistit staje a sklepy a zabijet obycejne krysy ze.

A ted to podstatne DIvala jsem se na staty postav. ktere jsme nahazeli minuly patek. A ejhle postih -2 by mela jedna jedina postava u jedineho atributu. A to barbar valecnik u charisma :D
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Jerson »

Zajímalo by mě, podle čeho určuješ obtížnost činností, a zda ji hráčům říkáš dopředu, nebo zda si ji dopředu určíš alespoň pro sebe.
Kniga47
Příspěvky: 17
Registrován: 2. 10. 2021, 23:17

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Kniga47 »

Jerson píše: 6. 10. 2021, 20:41 Zajímalo by mě, podle čeho určuješ obtížnost činností, a zda ji hráčům říkáš dopředu, nebo zda si ji dopředu určíš alespoň pro sebe.
Zatim jsme hrali jen ve velmi volnem systemu. Takze jsem prave nad stanovovanim nejake globalni obtiznosti nepremyslela. Ale treba, kdyz narazili na obrovskeho zmutovaneho krysodlaka tak jsem jim zduraznila, ze je silne zraneny uz a proto jeho obtiznost je vyrazne nizsi, nez kdyby potkali nezraneneho. Zatim delaji jen to co se da od postav v jejcoh postaveni a veku cekat, sem tma je neco narocneho, ale opravdu je neposilam na neco o cem bych rekla, ze je to velmi narocny ukol...

Vzhledem ke specificke skupine s kterou hraji (deti 8-10 let) ji vzdy rikam dopredu. Nexistuje, ze bych detem nerekla, ktere cislo maji prehodit nebo podhodit. To by je fakt nebavilo. Jim je v podstate uplne jedno jak k tomu cislu dojdu. jen vedi ze to musi hodit :D
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Log 1=0 »

Kinga:
Mícháš dohromady dvě věci, které jsou ale dva odlišné problémy.
Jistě je něco, u čeho má podprůměrný dobrodruh šanci pade na pade. Ale rozhodně to není chůze na rovné podlaze, protože to by průměrná rodinka s relativně malými dětmi, která jezdí o víkendech na výlety měla staty a skilly na úrovni nadprůměrných dobrodruhů. A to by ten pojem sakra hodně devalvovalo. Jde o ten nepoměr mezi údajným popisem v tabulce a reálným chováním těch čísel. Pak je úplně jedno, kolik postav reálně bude mít -2 k hodu, protože ta škála bude rozbitá výchozím bodem.

Druhá věc jsou ty rozsahy, a dovol abych velmi důrazně uvedl, že tohle:
Proc teda nemaji byt stejne udelane, kdyz pro ne nemohou byt stejne veci ruzne narocne?
jsem NIKDY netvrdil, a podsouvat mi to je poměrně obtěžující strawman, byť věřím, že se jedná pouze o nedorozumění.

Pro různé postavy mají být stejné věci různě náročné. Ale většina herních překážek se u většiny her pohybuje od "malá šance na úspěch" po "velká šance na úspěch". Překážky, které vyžadují specialistu nebo naopak specialista zvládá automaticky na rozdíl od ostatních, jsou menšinovou záležitostí. U mnohých her (zejména těch, které preferují budování dramatu před modelováním světa, ale ne nutně) dokonce takové překážky ani neexistují, a každý má větší nebo menší šanci na ne/úspěch v čemkoliv. Důvody jsem vlastně už popsal, potom můžeš používat hod k budování dramatu, i když předem nevíš kdo bude co zkoušet (samozřejmě pokud stavíš překážky postavám na míru, tomuhle se vyhneš. Ale tím se celý subsystém stává irelevantním).

DH ale neumožňuje takovou překážku, která je alespoň nějakou výzvou pro každého v družině, vůbec postavit. Čímž znemožňuje využít napětí z hodů a zároveň alespoň nějakou férovost.

Samozřejmě je fér zmínit, že existují herní styly, které o nic z toho nestojí, a preferují před házením právě soustavné hledání alternativních cest atp. Ty lze snadno hrát v standartním systému tak, že PJ bude zcela ignorovat standartní obtížnosti a sáhne vždy rovnou po nějaké extrémní, případně akci podmíní výškou dovednosti atp. Sytémy určené speciálně pro tento styl (a DH nikde neříká, že je určena specificky pro tento styl - naopak se prohlašuje za pokračovatele Dračího doupěte, které bylo hráno mnoha styly) pak mají systémy dovedností výrazně jednodušší, jako několik stupňů (třeba začátečník-pokročilý-mistr) a ty svým hodnocením podmiňují určité typy akcí (případně u některých dávají možnost si proti něčemu hodit). Tím je téhož dosaženo mnohem přehledněji, elegantněji a jednodušeji, než v DH (a já si, rozhodně ne sám, myslím, že DH chtěla využít napětí z hodů, ale čísla jsou špatně určena).
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Tronar
Příspěvky: 224
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Tronar »

Log 1=0 píše: 6. 10. 2021, 21:33
Jistě je něco, u čeho má podprůměrný dobrodruh šanci pade na pade. Ale rozhodně to není chůze na rovné podlaze, protože to by průměrná rodinka s relativně malými dětmi, která jezdí o víkendech na výlety měla staty a skilly na úrovni nadprůměrných dobrodruhů.
Uplne jsi odignoroval vklad, ze priklad (nevim kdo jej vymyslel) by mel spravne pouzit i uroven dovednosti pro chuzi. Pokud tu uroven dovednosti beres jako nula, pak se bavime o batoleti a vysledna sance 50:50 pri kazdem kroku je asi spravne, ne?
nebo-li
Vyse uvedena rodinka ma chuzi naucenou na takove urovni, ze uz si na ni nehazi, nebo neuspech je velmi zridkavy. Deti nemaji vubec tendenci mit podvrtnuty kotnik, rozbita kolena, nakopnuty malicek...
To neni spravna odpoved? Proc?
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí Hlídka – Kritická analýza

Příspěvek od Markus »

V Dračí hlídce je dovednost chůze? $-o
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
Fafrin
Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů