Investování, burza a hazard

[Invictus]

Tak aspoň by to konečně bylo to správné riziko podnikání.

[Argonantus]

Pár postřehů začínajícího burziána (po 2 měsících aktivních obchodů), kdyby to někdo chtěl zkoušet:

1) Původní idea býčího trhu, kdy něco koupíte a držíte dost dlouho, je prakticky pryč, a stalo se tak v posledních dnech dubna. Takový stav věcí, kdy něco roste o desítky procent (nebo dokonce stovky) je příznak něčeho nenormálního; podnik se přehoupnul z krachujícího do prosperujícího; krize skončila a důvěra se vrátila (z roku 2009 do 2010 prakticky všechno). Pokud vám někdo bude vykládat hrdinské ságy o tom, jak NWR stálo jednu chvíli 70 Kč a potom vylezlo až na 300 Kč v dubnu 2010, pak má pravdu. Ale pravděpodobně se to nebude opakovat, a dnes je NWR kolem 210.

Býčí trh může fungovat snad jedině u toho zlata, u nemovitostí a podobných věcí; ale to je zábava na roky.
Z akcií to lze snad čekat jedině zase u NWR, s velkým rizikem, až budou odhaleny výsledky 2. kvartálu. Kdo dnes koupí pod 220, může čekat přes 250, možná 270. A s dost velkým rizikem. Jen pro hráče, a pro lidi s minimálním kapitálem, co si nemohou dovolit nic lepšího.

2) Nicméně i na trhu zcela v rovině lze vydělávat, a to docela solidně. Nezbylo mi, než se to učit; a není to tak neřešitelné. Akcie nemá kurs zcela rovný, ale dělá "vlny", jako moře nebo dýchání; podle všeho to dělají velcí hráči zcela záměrně.

Když si prohlédnete kurs ČEZu, je v zásadě stejný, jako před rokem, a "býčí" výdělek toho, kdo pečlivě držel, je prakticky nulový. Nicméně vlny jsou pěkně pravidelné, mezi 850 a 950 přibližně, a znamenají tedy asi 10% rozdílu. Nic nebrání to koupit "dole", tedy co nejhlouběji pod 900, a prodat "nahoře", co nejvýš nad 900, a zbylý rozdíl strčit do kapsy. Odepíšete z toho náklady brokera (podle Patriáckého ceníku asi 0,5% dvakrát, za koupi a prodej), a 15% ze zisku daň, pokud jste nedrželi déle, než půl roku.

Zjistíte, že někde od 100.000 Kč - tedy stovky akcií - je takový manévr už docela zajímavý, a pár tisícovek vám vydělá. Dvojnásobné množství vychází ještě podstatně lépe. Komu je to málo, pak hlavní vtip je v tom, že vln je do roka více, nejméně tak tři, ale možná i pět.

Na ČEZu to mám vyzkoušené, ale fugnovalo by to zřejmě i na Unipetrolu, Erste, Komerční bance.
Dokonce zjistíte, že by to fugnovalo i na "pomalu sestupujícím" titulu, jako je Telefonika. Koupíte na 450, prodáte na 490, koupíte znovu na 420, prodáte na 470, atd. Limit je samozřejmě úplná zkáza titulu.

3) Co je důležité, je provádět podobné věci na podniku, který reálně funguje, vydělává, a nevypeče vás tím, že po nákupu cena už nevzroste vůbec nikdy (nebo zamíří dokonce opačným směrem, než jste čekali).

Jasný signál o solidnosti titulu je dividenda. Když to rozdává zisky, tak to asi funguje. Když nerozdává, někde je problém. Nejde tedy o to dividendu vybrat a tím vydělat (většinou se to kupodivu nevyplatí), ale o to, že je to signál o řádném fungování firmy. Pokud to dividendu nemá a ani se o ní neuvažuje, jdete do dobrodružství typu "snad možná".

Slušnou dividendu má ČEZ, Komerční banka, Erste, Telefonika, Phillip Morris, Pegas Nonwovens, VIG, tedy sedm ze třinácti titulů naší burzy.
Poslední tři tituly mají trochu problémy s objemem prodeje (takže hrozí, že v případě problému je neprodáte, kdy si vzpomenete, což může být docela otrava ve chvíli, kdy se kurs řítí dolů).

Unipetrol a NWR jsou zajímavé jinými vlastnostmi; u obou se o dividendě alespoň mluví, že by jako někdy mohla být.

4) CETV je kromě NWR nejvýdělečnější firma (viz kurs na jaře), ale také dostala v krizi nejvíc napráskáno (od dubna přes 40% dolů). Začátečníkům vřele nedoporučuji, dobrodruhům naopak ano.

5) Zbylá čtveřice AAA, KITD, ORCO a ECM jsou typické "junk" akcie pro dobrodruhy, typický Klondike - na jednoho milionáře deset mrtvol sežraných vlky. Zapomeňte.

6) Překvapilo mne, jak mizerné jsou odhady "odborníků", na které narazíte leckde po webu. Většinou říkají to, co chtějí, aby se dělo; přehlídka mizerných odhadů byla k vidění v dubnu (Erste věštili 1000 K, a to už se řítila z 860 k 700, a ani tam nezůstala celou dobu; NWR viděl přes 300 kdekdo, ale 210 neuhádl nikdo.)

Mimořádně nesmyslné bývají i nápady slavných nositelů Nobelových cen; do budoucna prostě nikdo nevidí, ať se tváří sebeučeněji.

Kupodivu nejrozumější nápady mívají laici na debatách burzy (Patria). O nic jim nejde a klidně přiznají, co si opravdu myslí; ti velcí je stejně neposlouchají.

7) Opravdový základ výdělku je koupit levně. Nenechte se zblbnout tím, že "už to jde nahoru", že vám ujede vlak, že je poslední příležitost, atd. Ujede - chytíte jiný. Je to lepší, než zoufale koukat na to, jak vám údajně "výhodná cena" mizí v dáli, propadáte se dolů a stojíte před mizernou volbou prodat teď se ztrátou a nebo prodat později s ještě větší. Čím pečlivěji prozkoumáte kurs akcie, tím jistější budete, že jste koupili opravdu "dole", v nějaké díře; a pak už se vám u slušné firmy moc stát nemůže.

EDIT: A než jsem to dopsal, zjišťuji, že dobrá nákupní cena ČEZu pomalu končí. Vydělat se na tom furt dá, ale už ne tak oslnivě. Berte další vlnu, a nebo jiný titul v díře.

[Eleshar_Vermillion]

Hm, takže pro začátek mít tak 100 až 200 tisíc... no dobré, tak si nemusím vyčítat, že jsem nesehnal odvahu se do takových věcí pustit:)

Mimochodem, není ten dojem, že "nikdo neví nic", spíš dán poměrně volatilní situací během té tzv. krise? Čili že v době konjunktury budou předpovědi těch tzv. "odborníků" přeci jen spolehlivější?

addendum:
Druhá možnost je židozednářské spiknutí, které si "odborníky" platí, aby šířili desinformace mezi prostými plebejci a udržovali je v chudobě v zájmu zachování statutu quo... Dej si pozor, Argo, za takovéhle tvrzení by tě mohli zavřít
(já vím, tebe zavřou za něco úplně jiného)

[Jerson]

Hm, takže pro začátek mít tak 100 až 200 tisíc... no dobré, tak si nemusím vyčítat, že jsem nesehnal odvahu se do takových věcí pustit:)

Spíše dvojnásobek - investovat všechno co máš považuju za pitomost, lepší je investovat jen polovinu.

[Eleshar_Vermillion]

Mínil jsem samozřejmě "vyhradit si na investování", nikoliv "mít a investovat"...

[Argonantus]

Za menší prachy by šlo teď někdy koupit kolem 215 K NWR a čekat na zázrak (270 K například).
Skoro tutovka byla před pár dny Erste, ale to byla blesková záležitost dvou dnů po sobě (jeden den to letělo o 30 K dolů a druhý o 50 nahoru). To chtělo bystré oko a ocelové nervy.

[Vallun]

Nepřímo související otázka...

Světová banka k penzijní reformě
...
Také Světová banka doporučuje současný systém rozdělit na dva pilíře, oba však zůstanou pod veřejnou správou.

Do hlavního pilíře (označovaného zkratkou NDC) bude zaměstnanec odvádět pojistné například ve výši 20 procent hrubé mzdy. Peníze se ukládat nebudou a hned se přerozdělí stávajícím důchodcům, zaměstnanec ale získá nárok na to, že mu odpovídající částku stát vyplatí na penzích. Vznikne ještě sociální pilíř, který zajistí minimální důchod těm, kdo si nedokázali dost naspořit.

Sociální penze bude hradit stát z daní.
...
Ještě důležitější je argument, kterým Světová banka odmítá soukromé fondy. „Jejich provozní náklady jsou pětkrát až desetkrát dražší, protože si konkurují a mají náklady na prodejní síť a marketing. Také mají vyšší mzdy, než platí státní sektor," upozorňuje Vostatek.

[PetrH]

jasne dejme statu 20% z mych prumernych asi 60k mesicne to je 12k jsme zvedav, zda az pojdu do duchodu budu dostavat tech 12k zpatky... haleluja to zase psal nejaky odbornik...

[Vallun]

Nejhorší je, že od Světové banky by ekonomický laik, jako třeba já, vysokou míru odbornosti (a politické nestrannosti) očekával...a ona teď vydá tohle, celkově dost angažované "stanovisko" :>:o/

Hlavně já celou otázku chápal tak, že hlavním problémem je skutečnost, že průběžné financování bude neudržitelné z demografických důvodů (stárnutí populace, pokles porodnosti...)

[Eleshar_Vermillion]

Tak možná nebude... jenže to počítá s podstatně pozdnějším odchodem do důchodu - což teda není tak nereálné, protože člověk přeci jen je v 60 zachovalejší než byl třeba za první republiky. Mno a pokud by se má generace dožívala v průměru 120 (osobně doufám, že to bude daleko vyšší číslo ), tak do toho důchodu prostě v 60 nemůžeme... Ale pořád jsou tu dve kardinální problémy... jak přesvědčit zaměstnavatele, aby dal práci někomu nad 50 let, a jak donutit vlády, aby z těch důchodových fondů nerozkrádali, když potřebují vyrovnat státní rozpočet...

Jo a taky by to chtělo víc dětí, protože pak nám mohou být nějaké důchody ukradené, pokud za sto let bude Evropanů čtvrtina současného počtu, věc pak nemá moc smyslu řešit a můžeme si užívat socialistického mejdla s celkem čistým svědomím.

[PetrH]

no vice deti a jsme zase u tho, dle meho stat nedava dostatecnou podporu "rodinam", s nekym jsme se tady hadal o problemu v cem jsme horsi rodina pro stat kdzy nejsme svoji a radne pecujeme o dite atd...
celkove jsme zvedav, co nam pane kalousek predstavi. jako podnikatel funguju na rocnim rozpoctu a danove slevy mi davaji dobry pocity, ze vysoke dane sice platim, ale dokazu rodine takto neco vratit, cili nemam duvod kvuli pohodli rodiny sidit stat...
ad penze: ja mam svuj model takto: 500 kc penzijni fond, 3000 dlouhodoby investicni fond s prumernym vynosem asi 5% rocne, kapitalove zivotni pojisteni, uspory, majetek...

[Eleshar_Vermillion]

no vice deti a jsme zase u tho, dle meho stat nedava dostatecnou podporu "rodinam", s nekym jsme se tady hadal o problemu v cem jsme horsi rodina pro stat kdzy nejsme svoji a radne pecujeme o dite atd...

No v ničem, jen prostě jako rodina nejste registrovaní, takže s vámi stát nepočítá. Argo taky prohlašuje manželství víceméně zejména za oficiální veřejnou deklaraci vzájemné příslušnosti.
Jinak podpora rodinám tu samozřejmě je... ale těm, o které nemáme moc zájem...

[PetrH]

jo to je ono, ja nepotrebuju 700 pridavek na dite, staci, kdyz tem, co jsou rekneme ne tak bonitni jako nase rodina stat da me pridavky, ale nezvedne moje dane, aby jim mohl dat vice a me pak rekne no kdyz chces taky si vem ne, staci dojit na socialku...

[Invictus]

jo, já vím, že ono to má další souvislosti. Delší životnost znamnmená menší odbyt, menší obrat a zisk, méně pracovních míst. Ale stejně mám pocit, že jsme to vzali nějakým špatným směrem.

Souhlas. Jen bych tedy ještě dodal, že delší životnost nevede nutně k vyšší nezaměstnanosti, pokud dojde k restrukturalizaci trhu (což by na volném trhu mělo dojít), druhá věc je delší životnost v dnešní konkurenci znamená nutně vyšší cena (jinak se to výrobci nevyplatí), přestože vysoká cena nerovná se delší životnost. Je nutné se v tom zorientovat a tady idea volného trhu naráží na omezené informace kupujících a poněkud selhává.

Že není auto není dobrá investice je jisté, protože je spíše podobné jídlu než pozemku. Jeho užitek a hodnota se rozpustí v každodenním užívání.
Pozemky je dobré vlastnit protože hodnotu málokdy ztratí a ve vhodný čas je prodat. Vydělat na nich dlouhodobě moc nejde. Nemovitosti jsou na tom podobně, hodnotu si uchovají pokud do nich vracíte co jste vydělali pronájmem, pokud jsou dobře umístěné,tak se i zvyšuje jejich cena a někdy je dokonce vhodné je prodat (před propadem).
Ono vůbec cokoliv co se prostě a koupí a pak to někde leží ladem je diskutabilní "investice", jako že je to spíše zajištění hodnoty. Jakákoliv věc je totiž primárně věcí, jejíž cena společenskou dohodou a mění se. Takže dokud zlato neprodám někomu dalšímu, tak mám prostě doma nějaký kus kovu.
Skutečné investice jsou ty kdy jsou naše peníze použity na vytvoření něčeho s vyšší hodnotu/cenou co lze ideálně prodat někomu třetímu, tedy dnes hlavně akcie všech spolků, které vytváří víc než kolik spotřebují. Založit vlastní společnost může být také výhodné. Což už ale obvykle bývá mimo obzor všedního dne většiny lidí.
Ale i tak se do toho pouští leckdo, když ostatně dnešní spotřební šílenství je vlastně produkt honu za snadným a rychlým zbohatnutím.

Problém s dnešním investováním je v tom, že prameny obsadily žáby a díky poplatkům za transakce se moc nevyplatí obchodovat s akciemi a komoditami v zastoupení. Žáby na tom vydělají nejvíc a mnohdy více než kolik vydělají oni enbo jejich klienti na samotných investicích.

Argo: To zlato nějak nevyšlo co?

[Argonantus]

Invictus:

Nekoukal jsem na to, protože jsem nic nekupoval. Ale nevyšlo toho docela hodně; celé léto je spíš boj na minimalizaci ztrát. Připadám si jak ustupující armáda - furt někde hasím nějaké problémy. Vyšla Telefonika, ale teď od ní bude zřejmě na delší dobu pokoj. NWR sedí na fleku a ČEZ dokonce slezl dolů.
Před finančními trhy stále visí velikánský otazník, zda krize opravdu skončila, nebo přijde druhá vlna.

Stran těch penzí - více dětí je podle mne neplatné řešení; celý systém podezřele připomíná letadlo. Pokud někdo nevymyslí systém, který funguje za konstantního počtu obyvatel, tak není vyřešeno vůbec nic, a povede to k hrozným potížím. Bismarckův "průběžný" systém, ve kterém jsme, zjevně matematicky nevychází; je dělaný na rychle umírající důchodce a hodně dětí, čímž je dnes vlastně nerovnovážný.

Jestli penzijní fondy fungují, to je otázka; zatím jim nikdo nechce moc peněz svěřit... no a ani se mu nedivím. To je boj s akciemi sice riskantnější, ale alespoň dává jakousi naději. Ta v penzijním fondu není žádná.
Otázka je, jestli to náhodou nepovede k tomu, že by se měl každý starat o sebe sám.
Což je, uznávám, hrozná myšlenka.

EDIT: Koukám na to zlato, a vůbec nevypadá špatně
http://www.patria.cz/komodity/komodity.html