Právo v několika málo lekcích

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Resurrection »

Vallun píše: 3. 12. 2020, 20:12
Argonantus píše: 3. 12. 2020, 16:23Typicky cvičení na přechodná ustanovení; obvykle se běžící spor dodělá podle předpisů platných v době vzniku sporu.
Ale jsou výjimky, a ty se lze dočíst v přechodných ustanoveních.
Prakticky vzato máš pravdu, teoreticky je to ale obráceně - není-li přechodné ustanovení, aplikuje se procesní předpis nový.
Jaké pravidlo říká, že zákonodárce implicitně zasahuje do probíhajících sporů? To co říká Argo mi dává větší smysl, tedy že zásah je (bohužel) možný, ale pouze explicitně v těch přechodných ustanoveních. Jinak se spor dojede podle předchozí úpravy platné v době začátku sporu. Že by uprostřed řízení soud přecházel implicitně na novou legislativu sám od sebe?
Jinak je správněprávní vztah vykládán obvykle restriktivněji v neprospěch státu, takže je skutečně možné, že v tomto případě by mohl manévr uspět.
Eružel ano... ale tady je to o zatáčku komplikovanější - jde o ochranu životního prostředí a ta je správními soudy obecně preferována.
Navíc tady nejde o stát, ale územní samosprávu, což mi připadá v tomto případě docela důležité. Pokud by se s firmou AVE soudil stát a pomocí legislativy by to chtěl sabotovat, tak asi budiž, ale takhle "vyjebat" se samosprávou je teda fakt hnus.

Jinak opravdu doufám, že se to k ÚS opravdu dostane (Může to tam vlastně poslat to město? Předpokládám, že ano.), protože legislativní retroaktivita mi připadá obecně jako dost šílenost. U toho trestu to ještě chápu, jinak aby legislativa zasahovala do probíhajících sporů jako tady, to fakt není vláda práva. O spravedlnosti nemluvě.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun »

Resurrection píše: 4. 12. 2020, 09:11Jaké pravidlo říká, že zákonodárce implicitně zasahuje do probíhajících sporů? To co říká Argo mi dává větší smysl, tedy že zásah je (bohužel) možný, ale pouze explicitně v těch přechodných ustanoveních. Jinak se spor dojede podle předchozí úpravy platné v době začátku sporu. Že by uprostřed řízení soud přecházel implicitně na novou legislativu sám od sebe?
To říká prostá výroková logika...
Soud soudí podle platného práva, pokud se v průběhu řízení právo změní, soudí nadále podle platného (tedy změněného) práva.
Má-li se použít právo jiné (dřívější) je třeba, aby to bylo výslovně uvedeno v přechodných ustanoveních.
V 95 % případů to také v přechodných ustanoveních je, ve 3,5 % případu se na to zapomene (třeba proto,ž eje přechodné ustnaovneí samo o sobě příliš složité). V 1,5 % případu se chce tu změnu promítnout hned.

Celé je to komplikované tím, že máme právo procesní, kde je změna v průběhu řízení relativně běžná a bez větších následků (je v zásadě jedno, zda podání činíš na formuláři A330 nebo A334) a právo hmotné, kde je taková změna spíše nežádoucí a rozlišuje se více druhů retroaktivity (někdy se mění obsah v minulosti založeného právního vztahu, ale s účinky až od teď, jindy se posuzuje samotná existence právního vztahu podle současných pravidel, a to podle toho, zda jsou podmínyk splněny nyní, nebo zda byly splněny v době vzniku vztahu).
No a v daném případě jde o pravidlo procesní (nárok nezaniká, pouze jeje nelze uplatnit), jenže s významnými hmotněprávními účinky (nikdo Ti nezaplatí).
Navíc tady nejde o stát, ale územní samosprávu, což mi připadá v tomto případě docela důležité.
To je otázka, jak to budou vnímat soudy, nemají v tom úplně jasno - ve smyslu zda být v mezích zákona na samosprávu stejně přísný jako na stát nebo nikoliv.
Pokud by se s firmou AVE soudil stát a pomocí legislativy by to chtěl sabotovat,
Pozor, tady je situace přesně obrácená! Zdá se, že AVE vyjebala se samosprávou skrze manipulovatelné poslance (to nazančuje článek, pozadí neznám, nechci znát, jde o věc MŽP)...negativní dopad yna státní rozpočet to ale bude mít taky...

Jinak opravdu doufám, že se to k ÚS opravdu dostane (Může to tam vlastně poslat to město? Předpokládám, že ano.),
Ano, může. Tu možnost má i stát v řízeních, kde vystupuje jako strana sporu (ne tedy ve správním soudnictví).
protože legislativní retroaktivita mi připadá obecně jako dost šílenost. U toho trestu to ještě chápu, jinak aby legislativa zasahovala do probíhajících sporů jako tady, to fakt není vláda práva. O spravedlnosti nemluvě.
Vidíš to moc dogmaticky:) ÚS má docela robusní judikaturu k tomu, co je přípustná retroaktivita a co nikoliv. Tohle je formálně na hraně toho, co jde, ale materiálně v rozporu s tím, předpokládám, že ÚS věren své tradici, potvrdí,že materiální stránka převažuje a právní úpravu zruší.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše: 4. 12. 2020, 09:52No a v daném případě jde o pravidlo procesní (nárok nezaniká, pouze jeje nelze uplatnit), jenže s významnými hmotněprávními účinky (nikdo Ti nezaplatí).
To zní, jak kdyby to vymýšlel někdo z Justiční mafie.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun »

Eleshar - trochu Tě chápu, ale právo je prostě komplikovanější, než se zdá, hodí se tyto dvě věci rozlišovat (už např. kvůli otázkám promlčení x bezdůvodného obohacení)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vitus »

Vallun píše: 4. 12. 2020, 17:13 (už např. kvůli otázkám promlčení x bezdůvodného obohacení)
Teď mne tak napadá, kde se vzalo slovní spojení "bezdůvodné obohacení" ?
Přece každé obohacení má nějaký důvod, minimálně ten, že někdo chce být bohatý. :D
(Čeština je fantastický jazyk a právničina na n-tou.)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Argonantus »

To mi naopak připadá naprosto jasný termín; chybí právní důvod.
Někdo ti omylem pošle prachy na účet.
nebo - smlouva byla zrušena, plnění se vrací, takže už nemá právní důvod.

To, že se chce někdo obohatit a vydělat prachy a vydělá je nějakým byznisem (smlouvou, typicky) právě důvod má, pročež to není bezdůvodné obohacení.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun »

Vitus píše: 4. 12. 2020, 21:13Teď mne tak napadá, kde se vzalo slovní spojení "bezdůvodné obohacení" ?
Přece každé obohacení má nějaký důvod, minimálně ten, že někdo chce být bohatý. :D
Vzalo se již v římském právu, jako většina základních věcí:)

Jak správně uvedl Argo, tak ne - když pošleš prachy omylem na cizí úřčet, tak ten dotyčný nemá ani vůli se obohatit, vůbec o tom neví...a stejně musí onu částku vydat...

Z hlediska problému výše uvedneého jde o to, že plnění na nárok, který existuje, ale není vymahatelný (typicky, promčlená pohledávka, pohledávka z nepovolené sázky) není bezdůvodným obohacením - nelze se domáhat vrácení.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vitus »

Aha, děkuji za vysvětlení, ovšem pak se to asi často v hovorové řeči či neprávnické literatuře používá asi špatně :o).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun »

Tak jako velká většina právních pojmů...:)

Ale upřímně - zrovna tenhle pojem jsem v hovorové řeči či beletrii mco nezaznamenal:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun »

Naoki píše: 6. 12. 2020, 12:41 Jak se stavíte myšlence, že by se zákony schvalovaly pouze na dobu určitou?

Když jsem prvně před lety tento nápad četl, znělo mi to jako šílenost z hlav libertariánů. Ale předevčírem jsem shlédnul toto video a vzpoměl jsem si na to: https://www.youtube.com/watch?v=J8GsDfqqUhs (TLDR videa: v USA je zákon který určuje limity rozlišení na snímky z území Izraele. Původně toto mělo sloužit k zabránění přeletům letadl, které tyto lepší snímky pořizovaly, ale v dnešní době se dají pořídit už normálně přes satelit).

Základní premisa je taková: spousta zákonů vzniká v nějakém kontextu, ale když ten kontext se změní, často není politická vůle ten zákon znovu navštívit a updatovat. Ve chvíli kdy se kontext mění tak rychle jako teď, možná by stálo za to vložit nějaké systémy, které podnítí průběžnou revizi.

Pokud budou zákony schválené pouze na dobu určitou a bude jasný transparentní systém který ukáže kdy má dojít k ukončení platnosti, tak to přirozeně donutí k přeformulaci a updatování daných zákonů, či popřípadě k tomu nechat je propadnout, pokud už dosloužily.
Délka platnosti by mohla záležet na počtu hlasů, se kterými daný zákon prošel:
- 50%+ všech přítomných poslanců: 10 let
- 50%+ všech poslanců: 20 let
- 67%+ všech poslanců: permanentní

První zamítavá reakce která mě napadla byla, že pokud by něco takového prošlo, tak by se poslanci mohli dostat do situaci kde by nedělali nic jiného než neustále znovu schvalovali už předem schválené zákony (čili trochu sisyfovská práce). Asi by to ale chtělo se podívat na data, možná je velké množství zákonů schválené na krátkou konkrétní dobu už teď (třeba "dáme šrotovné na 1 rok, abychom podpořili automobilový průmysl z krize") a těch zákonů o kterých je řeč by bylo dostatečně malé množství, aby nutnost revize byla výhodná.
Naoki, odpovím s dovolením tady, protože sem to patří více, ať tam nebohému Yorkovi neplevelíme...:)

Stručně - je to nesmysl.

Věcně:
- zákony by měly být primárně nadčasové, měly by upravovat vztahy mezi lidmi bez ohledu na konkrétní potřeby doby.
- jde to proti předvídatelnosti práva.
- zákony jsou velmi složitě a komplexně propojeny, přinášelo by to dost nejistoty při výkaldech.
- už dneska bez problémů můžeš omezit účinnost zákona, pokud je pro to důvod.
- podívej se jaké zmatky vyvolalo jednání o zákonu o daních z příjmu, které se trochu protáhlo do noci, to by vedlo buď k tomu, že by další schvalování bylo buď formální (což nepotřebuješ) nebo by přetížilo Snemovnu (což fakt nechceš).
- de iure máš už zavedené mechanismy pro kontrolu efektivity a potřebnosti normy v rámci RIA, postačilo by se možná zaměřit na důslednější respektování tohoto.

Technické námitky
- u nás hranice 2/3 poslanců nemá opodstatnění, je to dokocne více, než je požadováno pro útavní zákon...
- vůbec to nereflektuje existenci Senátu.
- u většiny záýkonů behem 10 let dojde k nějaké novelizaci, což by stejně prodloužilo účinnost.
- nezmíňuješ, zda Ti jde o platnsot nebo o účinnost zákona.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od OnGe »

Dotaz: Dává formulace "stát je veřejnoprávní korporace" smysl?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Argonantus »

Ano.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun »

Ano, stát je veřejnoprávní korporace.
Alesama o sobě tato informace nemusí být vždycky "efektivní".

Potřebuješ něco víc?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od OnGe »

Ne, jenom jsem to zaslech a přišlo mi, že je to takový uroboros. Jakože stát udělal zákon, kterým zřizuje sebe a ukládá si co má dělat...

Ale takhle mi to stačí, díky.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Argonantus »

Jakože stát udělal zákon, kterým zřizuje sebe a ukládá si co má dělat...
to je pozitivistické pojetí státu a práva ve velkolepé zkratce.
H.L.A*. Hart by to neřekl lépe. A vyplácal by na to několik set stran.

*Adolphus, jakože fakt. A není to postava z Harry Pottera.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů