Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Moderátor: Faskal
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18573
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Myslíš jako "Why don't you just stop being poor?"...?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Me spis prijde, ze se snazi rict "co kdyz si ten clovek byt nackem nevybral a mel jenom smulu ze se narodil jako nacek".
Coz mi vede na tu diskusi o plne deterministickem vesmiru a svobodne vuli - jsou lidi co tvrdi, ze lidi jsou automatony, cely svet je divadlo bez vyznamu a samotny koncept "volby", a s nim souvisejici kopcepty "odpovednosti", "viny", "trestu" atd nedavaji smysl a nemaji co existovat.
Me to neprijde jako moc uzitecna diskuse.
Coz mi vede na tu diskusi o plne deterministickem vesmiru a svobodne vuli - jsou lidi co tvrdi, ze lidi jsou automatony, cely svet je divadlo bez vyznamu a samotny koncept "volby", a s nim souvisejici kopcepty "odpovednosti", "viny", "trestu" atd nedavaji smysl a nemaji co existovat.
Me to neprijde jako moc uzitecna diskuse.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Bajo
- Malý princ; Moderátor
- Příspěvky: 7757
- Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Spis premyslim nahlas, netroufam si v tomto mit jednoznacny pohled. Tohle je slozita diskuze napric psychologii, sociologii, antropologii, ekonomii apod.Sosacek píše: ↑27. 4. 2021, 12:40 Me spis prijde, ze se snazi rict "co kdyz si ten clovek byt nackem nevybral a mel jenom smulu ze se narodil jako nacek".
Coz mi vede na tu diskusi o plne deterministickem vesmiru a svobodne vuli - jsou lidi co tvrdi, ze lidi jsou automatony, cely svet je divadlo bez vyznamu a samotny koncept "volby", a s nim souvisejici kopcepty "odpovednosti", "viny", "trestu" atd nedavaji smysl a nemaji co existovat.
Me to neprijde jako moc uzitecna diskuse.
Chapu, ze nekomu to muze pripadat neuzitecne, ani ji nejak moc netlacim dal, spis me zajimaly ruzne uhly pohledu. JA osobne tu otazku resim, protoze paklize by ta mira determinace byla vetsi, prijde mi stejne tak fer na zaklade toho resit otazku co s tim jako spolecnost muzeme udelat, abychom ty rozdilne vychozi podminky nejak kompenzovali / adresovali (a v tomto smeru proste jen muj "socialni" pohled nepremysli jen o ekonomicke rovine, ale i o tech dalsich - vice hodnotovych). Protoze ono to potom strategii jak se vyporadat s nebezpecnymi ideologiemi apod muze znacne zmenit, pokud ma byt efektivni a stat na tom, jaka je realita.
Ale bert to Sosacku jen jako takovou sondu do toho, proc to resim, ac to muze vypadat jako neuzitecna diskuze. Jakoze urcite ten muj motiv neni resit neco neuzitecneho Ale respektuju, ze to pro jine lidi uzitecne byt nemusi. Z meho pohledu je to stejne, jako kdyz kapitalistickemu pravicakovy muze pripadat neuzitecne premyslet nad tim, jestli jsou nebo nejsou lidi odsouzeni k chudobe a jestli si za to muzou nebo ne, to z toho taky nedela pro me neuzitecny problem.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18573
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Asi je legitimní se takto ptát, ale je to příliš meta, než aby to přineslo něco pro dotyčné koncepty, protože i v případě plně deterministického vesmíru jsou naše úvahy o konceptech odpovědnosti, viny a trestu součástí toho deterministického rámce a v tomto rámci smysl dávají. Z externího pohledu by pak samozřejmě šlo o čistě mechanické jevy, ale externí pohled se nás netýká, lidi nejsou meta.Sosacek píše: ↑27. 4. 2021, 12:40Me spis prijde, ze se snazi rict "co kdyz si ten clovek byt nackem nevybral a mel jenom smulu ze se narodil jako nacek".
Coz mi vede na tu diskusi o plne deterministickem vesmiru a svobodne vuli - jsou lidi co tvrdi, ze lidi jsou automatony, cely svet je divadlo bez vyznamu a samotny koncept "volby", a s nim souvisejici kopcepty "odpovednosti", "viny", "trestu" atd nedavaji smysl a nemaji co existovat.
Me to neprijde jako moc uzitecna diskuse.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Vallun
- Příspěvky: 32332
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Eleshar_Vermillion píše: ↑27. 4. 2021, 12:30Do jisté míry možná (když se narodíš do rasistického prostředí a nikdy z něj nemáš šanci vystoupit), ale do značné míry je to zejména v dospělosti už otázka osobního výběru. Společnost podle mě dělá dost (resp. po značnou dobu dost dělala, teď to s tímhle jde do kopru) proto, aby ukázala, že takový postoj je hluboce imorální.
Eleshare, to co tvrdíš Ty je učitě relevantní a pravda, ale realita je složitější, nejde jen o ty povrchní případy, kdy dítě spalo v posteli bez prostěradel, protože matka s otcem šili pro KKK:) To je zjevnost, s níž by se dá ěnjak vypořádat...Bajo píše: ↑27. 4. 2021, 12:34Ok, pokud bych to pripustil jako moznou hypotezu. Kde potom tedy lezi ten kvalitativni rozdil v tom, proc se neda to stejne rict o lidech v existencni nouzi nebo proste chude, nizsi tride a jejich schopnosti v dospelosti vystoupit ze sve ekonomicke tridy do lepsi pozice (nerikam nutne ze se z nich stanou bohaci, staci ze se treba dostanou na dustojnou zivotni uroven)?
Horší je, když rodiče nezámyslne pěstují v dětech pocit, že za jejich bídu můžou (zaměstnavatel, pronajímatel, věřitel), přičemž to všechno jsou osoby patřící ke skupině X... takový člověk bude sice upříměn souhlasit s tím, že rasism je hnus, ale přece každý ví, že X jsou zmetci, to je zkšuenost, ne předsudek...
Zrkátka to působení je subtilnější, proto hlubší, a mnhoem hůře se s ním bojuje... ale tak jako jinde, je to předpoklad, tlak, ne nutnost.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Bajo
- Malý princ; Moderátor
- Příspěvky: 7757
- Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Ale tak ona i ta zmena toho systemu, jeho potencialni smerovani k jinemu stavu muze byt deterministicke a podobne uvahy mohou byt soucasti jak toho determinismu, tak i v konecnem dusledku posporovat vyvoj danym smerem. Takze i kdyz je to meta, ve finale to muze byt neco, se nas tykat bude a dopad na dotycne dusledky to mit muzeEleshar_Vermillion píše: ↑27. 4. 2021, 12:57 Asi je legitimní se takto ptát, ale je to příliš meta, než aby to přineslo něco pro dotyčné koncepty, protože i v případě plně deterministického vesmíru jsou naše úvahy o konceptech odpovědnosti, viny a trestu součástí toho deterministického rámce a v tomto rámci smysl dávají. Z externího pohledu by pak samozřejmě šlo o čistě mechanické jevy, ale externí pohled se nás netýká, lidi nejsou meta.
Ale jinak asi mame shodu, ze pro potrebu teto diskuze to asi pro vetsinu ucastniku uz bude moc meta, takze to asi nejak filosoficky dal rozvijet nebudu a bude zase chvili spis poslouchat.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6651
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Bajo, já ale myslím, že ta otázka (jak ji podle mě poměrně trefně shrnul Sosáček) je vlastně v jistém smyslu vyřešená a společnost má podle odpovědi nastavené nějaké mechanismy (samozřejmě jiná otázka je, jak dobře fungují).
Nechceme chudé, nebo aspoň extrémně chudé, stejně jako nechceme fašisty a moc ani autoritáře. A u těch fašistů/neonacistů apod. existují nějaké prevenční programy jako výuka ve školách nebo programy výchově k demokracii, ale taky represivní přístupy ať už jako "pojistka" ve formě zákonů, nebo jako třeba proces denacifikace v Německu po válce (který mimochodem hrubě chyběl u některých vítězných zemí, protože proti nacismu bojovaly). Není to fyzická ani společenská likvidace těch jedinců (i když nějaká ostrakizace zarytých neonacistů se taky spontánně děje). A je na tom víceméně společenská shoda. Naopak u těch chudých a společensky vyloučených je to politikum, na kterém není shoda, i když vědecké poznání řekl bych jasně naznačuje, že je ve všech ohledech lepší (a levnější) do těch lidí investovat.
Podle mě se to moc nedá srovnávat s opačnou stranou spektra, kde jsou ti superbohatí (často už od narození) a supervzdělaní. Třeba i proto, že ti vzdělaní/kulturně bohatí jsou vlastně žádoucí.* Ale ve skutečnosti i tady existuje jakási (vyhasínající) společenská shoda, že odborník v nějaké oblasti by neměl být považován za odborníka v jiné oblasti. A taky moc neexistují superodborníci "na všechno", a pokud ano, tak paradoxně není jejich kvalifikací vzdělání, vědecká a kulturní činnost**, ale zase jejich majetek. A (teď nepromyšleně spekuluju) můžeme tady navrhovat, že by tedy mělo být považováno za nevhodné, když (super)bohatí svým jměním ovlivňují jiné obory než svoje podnikání, ale pokud jsou vědecky podložené negativní dopady kumulace kapitálu, tak bude možná potřeba nastavit jiné mantinely a preventivní programy než jen možnost namítat, že vedení státu je jiná disciplína než vedení obchodní korporace.
* I když existuje jistá (nikterak kompaktní, aby se dala ohraničit) skupina tzv. fachidiotů, lidí často velmi inteligentních a nadprůměrně vzdělaných v nějakém oboru, které ale minuly poznatky z ostatních oborů lidské činnosti. Častěji jsou to řekl bych lidi z technických vysokých škol, kde není důraz na širší rozhled, ale zdaleka ne jen z nich.
** Přemýšlím, jak do toho zapadají celebrity a jestli to není protipříklad...
Nechceme chudé, nebo aspoň extrémně chudé, stejně jako nechceme fašisty a moc ani autoritáře. A u těch fašistů/neonacistů apod. existují nějaké prevenční programy jako výuka ve školách nebo programy výchově k demokracii, ale taky represivní přístupy ať už jako "pojistka" ve formě zákonů, nebo jako třeba proces denacifikace v Německu po válce (který mimochodem hrubě chyběl u některých vítězných zemí, protože proti nacismu bojovaly). Není to fyzická ani společenská likvidace těch jedinců (i když nějaká ostrakizace zarytých neonacistů se taky spontánně děje). A je na tom víceméně společenská shoda. Naopak u těch chudých a společensky vyloučených je to politikum, na kterém není shoda, i když vědecké poznání řekl bych jasně naznačuje, že je ve všech ohledech lepší (a levnější) do těch lidí investovat.
Podle mě se to moc nedá srovnávat s opačnou stranou spektra, kde jsou ti superbohatí (často už od narození) a supervzdělaní. Třeba i proto, že ti vzdělaní/kulturně bohatí jsou vlastně žádoucí.* Ale ve skutečnosti i tady existuje jakási (vyhasínající) společenská shoda, že odborník v nějaké oblasti by neměl být považován za odborníka v jiné oblasti. A taky moc neexistují superodborníci "na všechno", a pokud ano, tak paradoxně není jejich kvalifikací vzdělání, vědecká a kulturní činnost**, ale zase jejich majetek. A (teď nepromyšleně spekuluju) můžeme tady navrhovat, že by tedy mělo být považováno za nevhodné, když (super)bohatí svým jměním ovlivňují jiné obory než svoje podnikání, ale pokud jsou vědecky podložené negativní dopady kumulace kapitálu, tak bude možná potřeba nastavit jiné mantinely a preventivní programy než jen možnost namítat, že vedení státu je jiná disciplína než vedení obchodní korporace.
* I když existuje jistá (nikterak kompaktní, aby se dala ohraničit) skupina tzv. fachidiotů, lidí často velmi inteligentních a nadprůměrně vzdělaných v nějakém oboru, které ale minuly poznatky z ostatních oborů lidské činnosti. Častěji jsou to řekl bych lidi z technických vysokých škol, kde není důraz na širší rozhled, ale zdaleka ne jen z nich.
** Přemýšlím, jak do toho zapadají celebrity a jestli to není protipříklad...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18573
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
LOL, článek z dneška: https://www.theguardian.com/news/2021/a ... n-illusion
Btw pokud vím, tak v tomto spočívá jeden z doktrinárních rozdílů/pseudoproblémů mezi katolíky a protestanty, přičemž jde přesně jen o tu otázku perspektivy (meso - katolíci, meta - protestanti).
Btw pokud vím, tak v tomto spočívá jeden z doktrinárních rozdílů/pseudoproblémů mezi katolíky a protestanty, přičemž jde přesně jen o tu otázku perspektivy (meso - katolíci, meta - protestanti).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Bajo: Pokud člověk vyrůstá v silně věřící a zbožný rodině, s velkou pravděpodobností bude věřící. Nevidím důvod, proč by to mělo bejt s jakoukoliv jinou vírou jinak.
Sosáček tady o tom ostatně pravidelně postuje videa - dostaneš se do nějaký sociální bubliny a ta tě postupně začne formovat, ať chceš nebo ne. I když si to uvědomíš, utéct z ní nemusí bejt triviální.
Je to podobný jako u politiků, u těch je taky potřebná kvalifikace umění přesvědčovat lidi + bejt dobrej v interním politikaření.
Sosáček tady o tom ostatně pravidelně postuje videa - dostaneš se do nějaký sociální bubliny a ta tě postupně začne formovat, ať chceš nebo ne. I když si to uvědomíš, utéct z ní nemusí bejt triviální.
Tahle to ale nefunguje. Jasně, dost bohatejch lidí zbohatlo na něčem, v čem měli solidní know-how, ale od určitý úrovně už není rozhodující znalost toho původního oboru, ale znalost finančnictví (finance - jak je to česky? Prostě umění vydělávat na finančních trzích).boubaque píše: ↑27. 4. 2021, 13:47A taky moc neexistují superodborníci "na všechno", a pokud ano, tak paradoxně není jejich kvalifikací vzdělání, vědecká a kulturní činnost**, ale zase jejich majetek. A (teď nepromyšleně spekuluju) můžeme tady navrhovat, že by tedy mělo být považováno za nevhodné, když (super)bohatí svým jměním ovlivňují jiné obory než svoje podnikání, ale pokud jsou vědecky podložené negativní dopady kumulace kapitálu, tak bude možná potřeba nastavit jiné mantinely a preventivní programy než jen možnost namítat, že vedení státu je jiná disciplína než vedení obchodní korporace.
Je to podobný jako u politiků, u těch je taky potřebná kvalifikace umění přesvědčovat lidi + bejt dobrej v interním politikaření.
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Já ty jevy vidím jako rozdílné hlavně proto, že vymanit se z předurčení, že budeš prodavačka a staneš se místo toho bankéřkou, představuje mnohem méně duševního úsilí než vymanit se z rasismu, ve kterém vyrůstáš.Bajo píše: ↑27. 4. 2021, 12:19 Ok, no ja jsem to mysle tak, jestli o tom, jestli clovek bude nebo nebude liberal nebo neo-nacista nerozhoduji podobne faktory (podobne nahodne / predeterminovane), jako ty, ktere rozhoduji o tom, jestli bude prodavacka nebo bankerka.
Edit:
Socialne smyslejicimu intelektualovy prijde nefer uvaha typu: clovek si za svou chudobu muze sam, mel se vic snazit.
Prijde mu zaroven stejne nefer uvaha typu: clovek si za svuj fasismus muze sam, mel vice otevrit svuj pohled na svet?
Me to totiz prijde, ze oboji ma vlastne dost podobnou pricinu a je to podobny problem. A od tud muj stredovy pluralismus, jako postoj. Tak me zajima mozny myslenkovy postup, ktery tyhle dva jevy odlisi jako rozdilne.
Čas neexistuje.
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Těch rozdílů je tam víc.
1. Velká část (v naší kultuře asi většina) chudých si svou chudobu uvědomuje a bere ji jako něco negativního. U fašistů bych to takhle neřekl, i když do hlavy jim nevidím.
2. Být chudý není nemorální a chudí nejsou přímým ohrožením pro svobodnou a demokratickou společnost.
Takže já bych to vůbec nesrovnával, a to ani na meta filosofické úrovni.
1. Velká část (v naší kultuře asi většina) chudých si svou chudobu uvědomuje a bere ji jako něco negativního. U fašistů bych to takhle neřekl, i když do hlavy jim nevidím.
2. Být chudý není nemorální a chudí nejsou přímým ohrožením pro svobodnou a demokratickou společnost.
Takže já bych to vůbec nesrovnával, a to ani na meta filosofické úrovni.
- Vallun
- Příspěvky: 32332
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Co je to vyvážená spravedlnost, a jak se liší od nevyvážené?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16471
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Vyvážené zpravodajství je dát prostor 5 minut židům, 5 minut Hitlerovi.
Tak třeba je to se spravedlností podobné...
Tak třeba je to se spravedlností podobné...
Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Já proto teda důkazy nemam, ale co za to kdo tý pani nabídl? Jak říkám, nemam důkazy ale ono to tak většinou chodí, že jo (Mařka by se mnou v tomhle jistě souhlasila)
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů