Samičky a samečci

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od ilgir »

Pieta píše:A co dokazuje existence genderfluid, případně intersex lidí?
Že exsitují genderfluid, případně intersex lidé. Co asi?

Moc nechápu, kam tím směřuješ. Ano, máme tu promile lidí, kteří nezapadají do kategorie muž/žena. Je to důvod přestat ty kategorie používat?

Sadako: Však jsem napsal totéž, jen jinými slovy. Děti jsou obdivuhodně adaptivní tvorové. Zvyknou si snadno na cizí rodiče, dokonce přežijí i "výchovu" zvířaty. Není žádný důvod myslet si, že by Jersoňátko nedávalo přednost Jersonovi před paní Jersonovou, kdyby k tomu bylo vedeno od narození.

Hormony už podruhé diskutovat nehodlám. Vcelku se mi líbilo, jak to minule uzavřel York.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Pieta »

Pieta píše:A co dokazuje existence genderfluid, případně intersex lidí?
ilgir píše:Že exsitují genderfluid, případně intersex lidé. Co asi?
Čili lidé s jasným pohlavím jsou "dokladem toho, že něco jako jednopohlavní mozek musí existovat," a lidé s nejasným pohlavím nejsou dokladem vůbec ničeho? To vypadá, jako by sis vybíral fakta podle toho, jak moc se ti hodí do teorie.
ilgir píše:Moc nechápu, kam tím směřuješ. Ano, máme tu promile lidí, kteří nezapadají do kategorie muž/žena. Je to důvod přestat ty kategorie používat?
O tom sice vůbec řeč nebyla, ale když už jsi to načal... Přijde mi to přinejmenším jako důvod dívat se na ty kategorie trochu s podezřením, že sice většinu času jsou užitečné, ale nikdy nevíš, kdy ti nastane situace, kde začnou víc překážet než pomáhat.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od ilgir »

Pieta píše:To vypadá, jako by sis vybíral fakta podle toho, jak moc se ti hodí do teorie.
Nikoli. Z dostupných faktů činím logické závěry. Pokud se ti nezdají, tak uveď své vývody, místo nekonstruktivního zpochybňování těch mých. Jinak jen naprázdno plácáš. Co o lidském mozku podle tebe dokazuje existence trans-lidí?
O tom sice vůbec řeč nebyla, ale když už jsi to načal
Ale byla. Je to cíl, ke kterému směřuje ideologie, které ty a Invictus tleskáte. O-)
Přijde mi to přinejmenším jako důvod dívat se na ty kategorie trochu s podezřením, že sice většinu času jsou užitečné, ale nikdy nevíš, kdy ti nastane situace, kde začnou víc překážet než pomáhat.
No aspoň v něčem se shodneme. Tohle beru jako samozřejmost, neboť nutnost brát škatulky s rezervou tu existuje od doby, kdy bylo škatulkování lidmi vynalezeno.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Sosacek »

Ta ideologie ktere Pieta a Invictus tleskaji je v tomhle pripade "chovat se k lidem se zakladni slusnosti a nezkouset jim brat zakladni lidska prava". Neni zrovna prekvapive, ze se ti nelibi.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Pieta »

ilgir píše:Co o lidském mozku podle tebe dokazuje existence trans-lidí?
Třeba že pohlaví člověka je leckdy mnohem jasnější v mozcích druhých lidí, než v mozku vlastním. Jak jinak si vysvětlit, že lidi můžou žít deset, patnáct, dvacet let s představou, že jsou jedno pohlaví, a pak si uvědomit, že jsou to druhé?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od York »

Pieta píše:Třeba že pohlaví člověka je leckdy mnohem jasnější v mozcích druhých lidí, než v mozku vlastním.
AFAIK jde biologické pohlaví poznat jednoznačně nehledě na to, kdo to zkoumá.

Pieta píše:Jak jinak si vysvětlit, že lidi můžou žít deset, patnáct, dvacet let s představou, že jsou jedno pohlaví, a pak si uvědomit, že jsou to druhé?
Pokud je řeč o lidské psychice, tak podle mě taky není moc nad čím dumat. Je to kulturně daný stereotyp jako každý jiný, sociální tlak brání vyskakování z uznávaných škatulek, protože tě pak tvé okolí označí za jiného, divného, zrůdu, nebo kdo ví co ještě, a to nejen slovně, ale i skrze body language a další nepřímé náznaky. Problém není až tak v tom, si něco uvědomit, problém je se rozhodnout pro něco dost výrazně nekonformního (vůči kulturnímu a společenskému kontextu, ve kterém žiješ) a pak s tím žít.

V tomhle konkrétním případě, na rozdíl třeba od vyznání, je problém v tom, že k naplnění potřeby změnit své pohlaví (respektive to, co to obnáší v kulturním a společenském kontextu), je třeba zpětná vazba od zbytku společnosti. Pro trosečníka na pustém ostrově by totiž otázka "Jsem žena (kulturně, společensky, pocitově) v ženském těle (biologicky), nebo jsem muž (kulturně, společensky, pocitově) v ženském těle (biologicky)?" nedávala vůbec žádný smyl, respektive byla by to čistě otázka přesvědčení toho konkrétního jedince (a i tak pochybuju, že by nad tím kdokoliv v takové situaci přemýšlel). Kamenům a kamzíkům je to fakt jedno a jejich chování tvoje případné rozhodnutí nebude nijak reflektovat.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Já se setkala s tezí, že nežít v tak striktně dvoupohlavní společnosti, možná by množina trans, kteří podstoupí hormonální léčbu a změnu pohlaví byla menší.
Jakože je pro většinu lidí je dost problém oslovovat v ženském rodě vousatého týpka v sukni a silonkách a tak.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Argonantus »

Co je vlastně předmětem debaty?
Že samičky a samečkové neexistují a je to jen společenský předsudek?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od York »

Argonantus píše:Co je vlastně předmětem debaty?
Že samičky a samečkové neexistují a je to jen společenský předsudek?
Nevím, co je předmětem celé debaty, předmětem mého postu měl být tak trochu opak: To, že existují transvestiti, je do značné míry* důsledek společenských předsudků a kulturních stereotypů**.


* Je to podmínka nutná, ale samozřejmě nikoliv postačující.
** Kdybys měl například společnost, kde se muži a ženy oblékají stejně, tak by se těžko projevila něčí potřeba "toho druhého" oblečení.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od York »

Chtěl jsem to trochu rozvést a nakonec je to docela dlouhé, takže si dovolím hodit to do nového postu:


To, jak moc je společnost bigotní nebo naopak svobodobymyslná, upjatá nebo naopak bohémská, bude určitě silně ovlivňovat, kolik procent populace bude transvestitní. A to nejen ohledně toho, kolik procent se odváží svou tendenci veřejně projevovat, ale i kolik jich o tom bude vůbec uvažovat.

Ten poměr bude zřejmě tvořit jakýsi oblouk:
:arrow? totálně bigotní a upjatá společnost bude mít možná až nulový počet projevujících se transvestitů (protože když se někdo takový objeví, tak ho popravěj) a nejspíš i celkem nízký počet potenciálních transvestitů (kteří si sice uvědomují, že by rádi žili jako osoba opačného pohlaví, třeba alespoň sexuálně), ale neodváží se. Zároveň to asi taky nebude moc motivující (alespoň pro jedno pohlaví) ve společnosti, kde je silná nerovnoprávnost mezi muži a ženami (nedokážu si moc představit, že by nějaký (fyziologicky) muž uspokojoval své sexuální potřeby tím, že se bude zahalovat od hlavy až k patě, nevylézat z domu a bez odmlouvání poslouchat každý rozkaz svého manžela (jako asi tací budou, ale nejspíš ne tolik).

:arrow? Totálně rovnostářská společnost, kde se všichni budou oblékat stejně, mít zákonem nařízené stejné zastoupení ve všech možných profesích a tak, bude asi transvestitů mít taky celkem málo - protože proč by to dělali.

:arrow? Někde mezi tím je více méně naše společnost, která je vnitřně hodně variabilní: Máme hodně bigotní a upjaté subkultury, ale nejsou dominantní, takže je možné z nich "utéct", máme slušnou míru rovnoprávnosti do té míry, že nikoho nezavřeme ani nepopravíme, když se obleče jako osoba opačného pohlaví, ale pořád máme dostatek genderových předsudků (a etikety a tak - to sezení na kraji židle, vysoké podpadky a podobné věci jsou v tomhle velice podstatné, protože zpětnou vazbou přes zažité kulturní stereotypy to dává všem lidem kolem jasné signály - já se chovám jako ideální žena!), aby byl fakt znatelný rozdíl a mohla se aktivovat psychologická potřeba jedince po "tom druhém".

BTW čistě pro zajímavost ještě zmíním virtuální společnost (think Matrix, kde lidé vědí, že žijí v Matrixu). Ta bude v tomhle ohledu maximálně svobodná, a to až do té míry, že nebude žádný problém (virtuálně) žít jako osoba opačného pohlaví (nebo to třeba i střídat podle nálady) a nikdo jiný to nepozná, takže zcela zmizí problém (tedy problém pro transvestity), že je nejdřív potřeba překonat opovržlivé pohledy ostatních lidí.


Závěr: Troufám si tudíž tvrdit, že společenské předsudky a stereotypy na to mají fakt dost zásadní vliv (ale samozřejmě stále je to věc psychiky konkrétních jedinců. I v kulturách, kdy je trestné být například homosexuálem, se našli jedinci, kteří za to byli trestáni - ve starověku třeba i smrtí. S transsexualitou to, předpokládám, bude hodně podobné).

edit: Ještě mě napadl jeden přímeř: Když se potenciální alkohokolik narodí ve společnosti, která nevyrábí a nekonzumuje alkohol, tak se alkoholikem nikdy nestane, protože nenarazí na okolnosti, které tenhle jeho vrozený psychologický rys spouští. Transvestismus a homosexualita jsou imho v tomhle dost podobné (byť teda ne úplně stejné), dost možná se ale liší v tom, že ta potřeba v jedinci nemusí nutně existovat od batolecího věku (to by ostatně bylo dost divné, že), může se spustit nebo dokonce vytvořit až časem díky procesu učení se a asimilace do společnosti).
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Mě akorát praštila do očí taková drobnost...
York píše: I v kulturách, kdy je trestné být například homosexuálem, se našli jedinci, kteří za to byli trestáni - ve starověku třeba i smrtí.
Ve kterém starověku? Mohu se mýlit, ale afaik zrovna starověk byl v tomhle ze všech údobí lidských dějin (pomineme-li současnost) zdaleka nejliberálnější a nemíním tím jenom Řecko.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re:

Příspěvek od York »

Sadako píše:Mě akorát praštila do očí taková drobnost...
York píše: I v kulturách, kdy je trestné být například homosexuálem, se našli jedinci, kteří za to byli trestáni - ve starověku třeba i smrtí.
Ve kterém starověku? Mohu se mýlit, ale afaik zrovna starověk byl v tomhle ze všech údobí lidských dějin (pomineme-li současnost) zdaleka nejliberálnější a nemíním tím jenom Řecko.
Ty jo, zrovna včera jsem to zaslechl v nějakém videu. Vzhledem k tomu, že to bylo o helénistických Aténách, tak to buď byly Athény (pravděpodobně ještě před demokracií), nebo Perská říše. Spíš bych tipnul ty Peršany. Sparta určitě ne, tam to bylo přesně naopak ;)

edit: Zřejmě za to mohl Zoroastrianismus.
“The man that lies with mankind as man lies with womankind, or as woman lies with mankind, is a man that is a Daeva [demon]; this man is a worshipper of the Daevas, a male paramour of the Daevas”
This passage has been interpreted to mean that homosexuality is a form of demon worship, and thus sinful. Ancient commentary on this passage suggests that those engaging in sodomy could be killed without permission from the dastūr, the high priest.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Pieta »

York píše:AFAIK jde biologické pohlaví poznat jednoznačně nehledě na to, kdo to zkoumá.
To je poměrně odvážné tvrzení, když si vezmu, že existují lidé, jejichž biologické pohlaví vůbec neodpovídá běžným normám, nebo kteří mají jiné pohlaví chromozomálně a jiné morfologicky, u kterých se to liší orgán od orgánu, u kterých je to jiné na hormonální úrovni, než podle ostatních znaků...
Pieta píše:Jak jinak si vysvětlit, že lidi můžou žít deset, patnáct, dvacet let s představou, že jsou jedno pohlaví, a pak si uvědomit, že jsou to druhé?
York píše:Pokud je řeč o lidské psychice, tak podle mě taky není moc nad čím dumat.
Odbočka - nemusí být řeč jen o psychice. Někdy to prostě není snadné zjistit bez odborných lékařských vyšetření - viz třeba Foekje Dillema.

Jinak pozor na to, že mícháš transvestitismus a transsexualitu, což je dost zásadní chyba. Potom si nejsem jistý, jak na tebe reagovat, protože nevím, o kterém z toho jsi opravdu mluvit chtěl. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

York píše:Ty jo, zrovna včera jsem to zaslechl v nějakém videu. Vzhledem k tomu, že to bylo o helénistických Aténách, tak to buď byly Athény (pravděpodobně ještě před demokracií), nebo Perská říše. Spíš bych tipnul ty Peršany. Sparta určitě ne, tam to bylo přesně naopak
edit: Zřejmě za to mohl Zoroastrianismus.
Dík.
Na ja, že mě to nenapadlo, když se část démonů a monster zrodila z toho, že Angra Mainyu (vedle Jahi největší bourák v celém pantheonu, ofkózy) vzal to neustálé go fuck yourself trochu doslova.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od York »

Pieta píše:Někdy to prostě není snadné zjistit bez odborných lékařských vyšetření - viz třeba Foekje Dillema.
Mno jo, to jsou věci. Zjevně jsem se mýlil.

Pieta píše:Jinak pozor na to, že mícháš transvestitismus a transsexualitu, což je dost zásadní chyba. Potom si nejsem jistý, jak na tebe reagovat, protože nevím, o kterém z toho jsi opravdu mluvit chtěl. (:
Pro jistotu jsem si prošel definice a přijde mi to spíš jako různé stupmě míry toho samého jevu (jak daleko má kdo potřebu a vůli zajít). Ale dost možná se taky pletu, tohle mě nikdy nezajímalo natolik, abych to studoval do hloubky.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Log 1=0 a 7 hostů