Jazyky

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 677
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Panda » 10. 2. 2014, 14:53

Fingalen píše: Njn, rytmika a zvukomalebnosť je zrejmá (i keď si myslím, že v krkavcoch znie to krákanie lepšie :-)). Lenže ono to potom prekvasí všade možne od Ódina, cez severoamerických indiánov až k Sandmanovi, kde to už zas taký význam nemá, naopak ide to trochu proti pôvodnému vtáčiemu významu.
Je vůbec jistá, že právě Poeův krkavec byl první "havran"? Třeba se to dělo už dřív...?

tady něco vygoogleného: http://www.scienceworld.cz/clovek/perli ... jmen-2012/

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Fingalen » 10. 2. 2014, 16:26

Panda píše:tady něco vygoogleného
Super, presne takto polopate som to chcel počuť. Takže tí babráci sú v skutočnosti taxonomisti a rozhodne nie básnici! :lol:

A ja sa idem hanbiť, že som si ten gúgl neotvoril sám.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Uživatelský avatar
Raven
Příspěvky: 4216
Registrován: 6. 11. 2006, 07:40
Bydliště: Brumov

Re: Jazyky

Příspěvek od Raven » 10. 2. 2014, 19:55

Mně se k překladům Havrana vybavuje to, že někde figuruje slovo "sketa", někde zase neopakovatelný rým "znaven-kámen" a pak dramatické verše o vytáhování zobanů ze ztrápené duše :)
R
"Make BDSM, not war, sister."

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15183
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 2. 2014, 21:19

Fingalen píše:Premýšľam, či to môže prameniť v zmätenom pomenovávaní krkavcovitých naprieč slovanskými jazykmi (či biologickej systemizácie, kde rod Corvus zahŕňa vrany, havrany aj krkavce), alebo je to len dielo nejakého nedbalého poetu, ktorý sa nechcel párať s trojslabičnými slovami.
Jdeš na to moc odborně, běžný jazyk termíny "havran", "vrána" a "krkavec" moc striktně nerozlišuje (možná toho havrana od vrány ano, protože tam je jasný rozdíl ve zbarvení zobáku) a tipoval bych, že v angličtině to bude dost podobné.

addendum: ani biologie v tom očividně nemá tak děsivě jasno:
Wiki o havranu polním píše:Čeleď: krkavcovití (Corvidae)
Rod: havran (Corvus)
Wiki o krkavci velkém píše:Čeleď: krkavcovití (Corvidae)
Rod: krkavec (Corvus)
V překladu podle mého taky bude hrát významnou roli i frekvence užití. Stačí se jen podívat na anglickou versi těch článků a vidíme celkem jasně, že o "common raven" toho je mnohem více (včetně kulturně-civilisačních a symbolických odkazů) než o "rook", v češtině je to vyrovnanější, ale zase ČNK (ten, co mají online) nám dává výskyt zhruba 3:1 ve prospěch "havran". Nevím samozřejmě, jak se to má s biologickým výskytem:)

Jinak předpokládám, že ve verši se skutečně mnohem lépe nákládá s havranem než s krkavcem.

Označení za překladatelský přešlap považuji v dané situaci za poněkud nemístné.
Existuje na to i nějaký odborný článek, který se tím zabývá, my ho povinně četli na gymplu...
To si podle mě pleteš s Filosofií básnické skladby, což je vlastní Poeův rozbor, ale jinak ano, existují srovnávací rozbory překladů Havrana.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 28176
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Vallun » 10. 2. 2014, 21:34

My fakt čelti nějakou cca 4 stránkovou úvahu a museli na to psát nějaký vlasntí názor, docela opruz, ale Poe byl miláček paní prof. Zgrajové....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Fingalen » 10. 2. 2014, 22:27

Eleshar_Vermillion píše:běžný jazyk termíny "havran", "vrána" a "krkavec" moc striktně nerozlišuje
Toto je práve zrejme ten kameň úrazu. Pandin odkaz to krásne dokumentuje ešte aj etymologicky. Myslím, že zrovna ornitológovia v tom majú veľmi jasno (mimochodom čeľaď a rod majú s krkavcami a havranmi identické aj kavky a vrany), akurát sa zdá, že nie celkom v súlade s historickým obsahom tých označení.
Zrovna teda ten, ktorého označili ako krkavca (corax) je imo najpozoruhodnejší a dal imo vzniknúť jadru "havranieho" folklóru (veľký ako krava, žerie zdochliny, častý výskyt v skalách a zrúcaninách, dá sa naučiť rozprávať...). Poľné havrany sú oproti nemu úplne nudné (pozoruhodné možno veľkosťou kŕdľov).
Faktom ale zrejme bude, že tento rozdiel vnímam vcelku dlho (asi už od detstva, ktovie prečo. Pamätám si jedno moje popudenie, keď ktosi na základke vyhlásil, že havran je samec vrany.). Takže tá obsahová nejasnosť množín mi prišla cudzia a mätúca, pretože ja som hranice vnímal jasne. Ale ďakujem za ich rozpustenie, hneď sa s tým pracuje lepšie. :D

EDIT: Len do protokolu:
Eleshar_Vermillion píše:V překladu podle mého taky bude hrát významnou roli i frekvence užití. Stačí se jen podívat na anglickou versi těch článků a vidíme celkem jasně, že o "common raven" toho je mnohem více (včetně kulturně-civilisačních a symbolických odkazů) než o "rook", v češtině je to vyrovnanější, ale zase ČNK (ten, co mají online) nám dává výskyt zhruba 3:1 ve prospěch "havran". Nevím samozřejmě, jak se to má s biologickým výskytem:)

Havranov u nás hniezdi 700.000-900.000 párov a zimuje 300.000-1.000.000 jedincov a populačný trend slabo klesá. Krkavcov hniezdi 2.000-4.000 párov a zimuje 4.000-8.000 jedincov, ich areál sa tiež rozširuje a populačný trend slabo stúpa.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Uživatelský avatar
Hchkrdtn
Příspěvky: 288
Registrován: 29. 10. 2007, 20:54

Re: Jazyky

Příspěvek od Hchkrdtn » 17. 2. 2014, 16:49

Obrázek

Nevíte někdo, co to je za znaky? Nemůžu to s ničím identifikovat a ani netuším, v jakém systému je to vlasně zapsané (ten scan je úryvkem textu o bulharštině z Ottova slovníku naučného).

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5881
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 17. 2. 2014, 16:56

To první je ъ, tedy znak, který se v ruštině označuje jako "tvrdý znak", jinak taky "jer", v bulharštině označuje hlásku, kterou vyslovujeme, když říkáme třeba ČSSR (ne čé-es-es-er, ale čъ-sъ-sъ-rъ), do latinky se přepisuje jako ă. (Ta hláska je třeba v bulharském názvu Bulharska: България / Bălgarija)

To druhé je ѣ, tzv. jať, které se do latinky přepisuje jako ě (ale v různých slovanských jazycích a jejich vývojových fázích mělo různou výslovnost od [ja] přes [ä] po [je]).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Hchkrdtn
Příspěvky: 288
Registrován: 29. 10. 2007, 20:54

Re: Jazyky

Příspěvek od Hchkrdtn » 17. 2. 2014, 17:54

Díky moc!

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 28176
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Vallun » 20. 2. 2014, 23:01

Test z češtiny...můj výsledek 25/30, překvapil jsme sám sebe..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Raven
Příspěvky: 4216
Registrován: 6. 11. 2006, 07:40
Bydliště: Brumov

Re: Jazyky

Příspěvek od Raven » 21. 2. 2014, 13:26

Co tam znamená ta 5. třída?
Jakože to má být pro děti z 5. třídy?
R
"Make BDSM, not war, sister."

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 28176
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Vallun » 21. 2. 2014, 14:26

Vím já? já to nepsal...ale taky bych to tak chápal...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Invictus » 21. 2. 2014, 14:32

Já myslím, že je to jen součást taktiky k ponížení těch, komu to moc dobře nevyjde.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 677
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Panda » 21. 2. 2014, 15:46

Proč by chtěli lidi, kterým to nevyjde, ponižovat? By akorát přišli o čtenáře...

Uživatelský avatar
Raven
Příspěvky: 4216
Registrován: 6. 11. 2006, 07:40
Bydliště: Brumov

Re: Jazyky

Příspěvek od Raven » 21. 2. 2014, 16:24

Vím já? já to nepsal
v pohodě, mně jenom přišla strašně absurdní představa, že by ty otázky dokázalo zodpovědět dítě v páté třídě :>:o/

A otázka se zlozvykem byla podezřelá
R
"Make BDSM, not war, sister."

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů