PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Jerson »

midewiwin píše: 31. 10. 2020, 12:41 Hlasuju pro výrok, že absence víry neznamená víru.
S tím, že je mi vnucováno, že když v Boha nevěřím, jde z mé strany vlastně taky o víru, se setkávám dost často. Dokonce i s tvrzením, že jde o druh náboženství.
Já to těm lidem nevyčítám. Myslím, že jejich postoj je ovlivněn tím, že si absenci boží existence v mé mysli anebo v mysli dalších bezvěrců neumějí představit.
Já si zas pro změnu neumím představit jejich víru. A tak jsme na tom podobně.
Původně jsem to napsal proto, že řada ateietů aktivně popírá existenci boha, tedy dalo by se říct, že aktivně věří v jeho neexistenci. Dokonce své argumenty opírají o Ockhamovu břitvu, aniž by si uvědomovali, že tato břitva je nevědeckou metodou.
A napsal jsem to haló agnostik vychovaný jako ateista, nikdy jsem v žádného boha nevěřil. Protože agnosticismus mi vyšel jako "nejméně věřící" postoj, i když prvek víry samozřejmě obsahuje.
MarkyParky píše: 31. 10. 2020, 15:32 Já teda nesouhlasím se zařazením vědy pod "believe".

Věda pro mě osobně jednoznačně patří pod "trust", protože je to důvěře ve vědecké metody a vědce, kteří je používají.
Vědci mají "belive" ve vědecké metodě, tedy ve víře, že objektivně existují nějaké přírodní zákonitosti, nebo dokonce zákony, že tyto zákonitosti jsou z principu poznatelné, a že je toto poznání dostupné lidskému rozumu. Do určité míry to nejspíše bude pravda, ale třeba hledání Teorie všeho je už čistá víra, byť vědeckým postupem.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od ilgir »

MarkyParky píše: 31. 10. 2020, 16:27 Ale myslel jsem, že tohle spojení mezi materialismem a hamižností už jsme překonali, takže dotaz moc nechápu.
Protože se opět snažíš číst mezi řádky něco, co tam vůbec není. Ach jo.

Objevil jsem ve vyjádření Komi něco, co jsem identifikoval jako altruismus. Teď se snažím zjistit, jestli je to další rys její osobnosti, který nesouvisí s materialismem, s nímž se Komi sama identifikovala dříve. Nebo jestli materialismus v jejím vnímání je i zdrojem jejího altruismu.

Tak jaká sakra hamižnost?
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Log 1=0 »

Jerson píše: 31. 10. 2020, 16:33
Původně jsem to napsal proto, že řada ateietů aktivně popírá existenci boha, tedy dalo by se říct, že aktivně věří v jeho neexistenci.
Já aktivně popírám existenci obřího růžového slona v mém pokoji. Znamená to, že věřím v neexistenci tohoto slona?
Dokonce své argumenty opírají o Ockhamovu břitvu, aniž by si uvědomovali, že tato břitva je nevědeckou metodou.
Zdroj pro toto tvrzení, případně argumentace?
hledání Teorie všeho je už čistá víra, byť vědeckým postupem.
WTF?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od midewiwin »

Jerson píše: 31. 10. 2020, 16:33
Původně jsem to napsal proto, že řada ateietů aktivně popírá existenci boha, tedy dalo by se říct, že aktivně věří v jeho neexistenci. Dokonce své argumenty opírají o Ockhamovu břitvu, aniž by si uvědomovali, že tato břitva je nevědeckou metodou.
A napsal jsem to haló agnostik vychovaný jako ateista, nikdy jsem v žádného boha nevěřil. Protože agnosticismus mi vyšel jako "nejméně věřící" postoj, i když prvek víry samozřejmě obsahuje.
Můj ateismus je čistě pasívní. Nijak jsem o něj neusilovala. To, že v sobě nemám víru v Boha, je danost, se kterou nic nenadělám. Moje racionální "já" mi občas namlouvá, že kdybych uvěřila, mohla bych se smířit se smrtí /kynul by mi život věčný a tak podobně, co s sebou víra nese/. Jenže moje druhé já, které je spravováno svědomím, mě hnedka okřikne, že by to byl švindl a sebeklam. A tak mi není pomoci.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Jerson »

Logu, jak často se pouštíš do diskuse lidmi, kteří se baví o slonech, abys jim oznámil, že ve tvém pokoji žádný růžový slon není? Případně tvrdil to někdo, že ve tvém pokoji je růžový slon, a tys měl potřebu tvrdit opak?
Protože jinak tvůj příměr není moc relevantní - je řada fanatických ateistů, kteří mají potřebu vstoupit do diskuse věřících a sdělit jim, že žádný bůh zcela evidentně neexistuje.

Pokud jde o Ockhamovu britvu, tak třeba z Wikipedie:
Podobně ve vědě se Occamova břitva používá spíše jako únosná heuristika při vývoji teoretických modelů než jako přísný arbitr mezi kandidátskými modely. Ve vědecké metodě není Occamova břitva považována za nevyvratitelný logický princip nebo vědecký výsledek; preference jednoduchosti vědecké metody je založena na kritériu falšovatelnosti Occamova břitva - https://cs.qaz.wiki/wiki/Occam's_razor
Ve skutečnosti bych se měl ptát naopak - je nějak ověřená hypotéza, že menší počty předpokladů vedou ke správnějším závěrům?
Protože Ockhamova břitva se používá spíše v případech, kdy se rozhoduje, která teorie se bude snáze vyvracet, tedy jako součást metodického postupu, který sám o sobě vědecký není. A často se prostě ignoruje.
Na druhou stranu se i v současné přírodovědě vyskytuje řada částí, jejichž vztah k Occamově břitvě není bez problémů. Například v kvantové teorii pole se kvůli požadavku kalibrační invariance zavádí pomocná pole, která formálně odpovídají dalším částicím. Ukáže se ovšem (už v rámci teorie), že tato pole jsou „nefyzikální“ (nehmotná a neinteragující). Přesto je snazší a elegantnější budovat teorii za pomoci těchto nefyzikálních objektů. Ještě horší je situace u „interpretace“ mnoha fyzikálních pojmů. Přísně vzato, k výsledkům lze v mnoha teoriích dojít prostě spočtením příslušných rovnic a názornější představy o významu jednotlivých členů v rovnicích jsou nadbytečné. V occamovském duchu by bylo vhodné je z teorie odřezat, v praxi se ale ukazuje, že bez těchto „nadbytečných“ představ často lidé nejsou schopní o teorii uvažovat, tak jako pamatovat, aniž by se použila mnemotechnická pomůcka s redundantní informací. K mnoha výrazným pokrokům přispěly i jen změny těchto představ.
Pokud jde o Teorii všeho, tak za jejím hledáním se schovává výše popsaná víra v existenci poznatelných zákonů, které by v ideálním případě šlo popsat jednou teorií a jednou velmi komplexní rovnicí. Ve skutečnosti není žádný důvod domnívat se, že nějaké fyzikální zákony skutečně existují, nicméně bez tohoto paradigmatu by věda - zejména fyzika a kosmologie - vůbec nemohly fungovat. A tahle víra přijde mnoha vědcům a zejména laickým zastáncům vědy tak přirozená a nezbytná, že často ani nejsou schopni připustit, že by něco jako fyzikální zákony doopravdy nemuselo existovat.

Midewiwin - tvůj postoj je v pořádku a nijak jsem ho nenapadal. Šlo mi jen o Markyho a následně Ilgirovo tvrzení, že lidé věřící v neexistenci boha se nevejdou do kategorie ateistů, se kterým nesouhlasím,, protože jsem potkal ateisty, kteří existenci boha aktivně popírali. Což tedy neznamená, že všichni ateisté jsou aktivní popírači.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Log 1=0 »

Jerson píše: 31. 10. 2020, 18:58 Logu, jak často se pouštíš do diskuse lidmi, kteří se baví o slonech, abys jim oznámil, že ve tvém pokoji žádný růžový slon není?
To je zcela irelevantní z hlediska toho, zdali je můj postoj k tomuto slonovi předmětem víry, či ne.
Jerson píše: 31. 10. 2020, 18:58 Ve skutečnosti bych se měl ptát naopak - je nějak ověřená hypotéza, že menší počty předpokladů vedou ke správnějším závěrům?
Hm, ale to nikdo netvrdí, Occamova břitva slouží ke srovnání dvou hypotéz, které vedou ke stejným závěrům.

Co se týče interpretací kvantové teorie, která skutečně vede k různým šílenostem, tak teoretičtí fyzikové si dávají docela dost pozor, aby tyto z velké části mentální pomůcky nevydávali za vědecká fakta.
Jerson píše: 31. 10. 2020, 18:58 víra v existenci poznatelných zákonů,
Hm, to, zdali danou metodou poznávání skutečně poznáváme pravdu, je touto metodou nedokazatelné, a je nutné to přijmout jako předpoklad. Ale tento předpoklad je ve skutečnosti pragmatická nutnost. Pokud budeme předpokládat, že nejsme schopni poznání, tak samozřejmě nic nepoznáme, a spoustu poznání nám je velmi užitečné.

Spousta věřících, co se stydí za to, že jsou věřící, jistě ocení tvou snahu dokázat, že všichni jsou vlastně nějak věřící, a ti, co nejvíc pracují racionálně, taky. Ale jenom to slovo natahuješ do významů, které nemá.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od ilgir »

Jerson: Jakože aktivním prosazováním absence víry v existenci X se z toho stává víra v neexistenci X? Zajímavá myšlenka. Budu nad ní meditovat.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

MarkyParky píše:Teorie her vysvětlila, jak altruismus může být klidně produktem čistého sobectví.
MarkyParky píše:Co já vím, tak teorie her vysvětlila, že altruismus je za určitých podmínek vhodná strategie, což jako není úplně totéž.
Ne, to moje je o něco užší než to tvoje, ale v kontextu Ilgirova dotazu, jak jsem ho pochopil (možná blbě, jak vidno?) je rozdíl zanedbatelný ... :think:
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od komi »

ilgir píše: 31. 10. 2020, 16:18 altruismus a dobrá vůle je osobnostním rysem s materialismem nesouvisejícím nebo z něj nějak vychází?
Marky: Myslím, že Ilgir se ptal, co si o tom myslím já a sám měl vcelku jasno.

S materialismem to nesouvisí. Ten příklad o hypotetickém :-) materialistovi jsem předtím zmínila jen proto, že jsem chtěla ukázat, že to není filozofie, která by sváděla k nějakému přízemnějšímu prožití života, než filozofie jiné. Pokud se příslušný materialista aspoň trochu zamyslí, tak jej to dovede k uvažování, které bychom asi chtěli ve společnosti mít. (Ten příklad jsem zmínila, protože jsem si v té době nebyla jistá, jestli se na tom shodneme nebo ne)

Jinak jako materialista se stejně dobře můžu rozhodnout, že všechno a všichni jsou jen hmota, tak proč brát ohledy a neužít toho zasraně krátkého života plnými doušky na úkor kohokoli. Tady mám dokonce volnější pole působnosti, protože pokud budu křesťan a rozhodnu se být bezohledná, tak minimálně budu mít výčitky, že nejednám v souladu s Bohem a jeho přikázáníma.

Jinak hledat původy altruismu je tvrdý oříšek. Radši proto z bezpečnostních důvodů tvrdím, že neexistuje nic jako altruismus a že jen lidem vadí a rozčilují je rozbité a pokažené věci (například pokažený něčí život, zdraví, společnost, ekosystém). Pak se k tomu dá postavit několika způsoby:
1) snažit se problém odstranit nebo aspoň přispět k opravě,
2) nedívat se tím směrem a nenechat se znepokojovat,
3) obvinit pokaženou věc, že si za to může sama.
Všechny tři způsoby zbaví pozorovatele diskomfortu nebo jej aspoň zmírní. Kterou variantu člověk v dané situaci zvolí závisí na hromadě okolností.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše:Vědci mají "belive" ve vědecké metodě, .....
Ne.

Vědecká metoda != víra, že existují přírodní zákony, atd.., atd.

Vědecká metoda je postup, který ti umožňuje vyslovovat hypotézy a ověřovat jejich platnost za určitých podmínek, abys získal důvěru v platnost a mohl se příště o ně opřít.

Je to "trust" a až na nějaké excesy celkem poctivě získávaný.

Jerson píše:...tedy ve víře, že objektivně existují nějaké přírodní zákonitosti, nebo dokonce zákony, že tyto zákonitosti jsou z principu poznatelné, a že je toto poznání dostupné lidskému rozumu. Do určité míry to nejspíše bude pravda, ale třeba hledání Teorie všeho je už čistá víra, byť vědeckým postupem.
Ano, ale to nemá nic společného s vědeckou metodou.

Vědci jako jedinci druhu "homo sapiens" samozřejmě mohou propadnu víře, že něčeho dosáhnou nebo něco objeví nebo něco nějak fungovat (nebo - jako na začátku 20. století - že už je vše objeveno) a to je víra ve smyslu "faith".

Takže, ano, můžeš říct, že někdo věří "ve vědu" podobně jako v boha. Ale to je něco jiného, než to, že věří vědě, jejím metodám a objevům.

Protože objev Ohmova zákona nebo vynález raketoplánu si onu "důvěru" musel zasloužit, projít určitým procesem, který ho potvrdil nebo vyvrátil, případně mu vymezil mantinely, ve kterých je použitelný - je verifikovatelný, falzifikovatelný.

Zatímco víra v (dosud neobjevený) všesjednocující zákon nebo poznatelnost veškerých dějů tímto procesem neprošla a je možná jen díky tomu, že věřícímu tady nevadí absence důvěry.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Ilgir.
Omlouvám se, prostě jsem tam nějak viděl krok zpátky v debatě, pokud nebyl učiněn, moje chyba v porozumění.
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od komi »

Je noční snění freeform RPG, které hraje vědomí (aktér snu) s nevědomím (GM) za účelem tvorby tréninkových dat pro učení neuronové sítě?

Přijde, že se to tak chová - teda beru to jen z jednoho testovacího vzorku :-). Když se stane něco důležitého, cpe se to pak často do snů, ať se to rychleji v neuronové síti projeví. Naopak náhodnými zběsilostmi ve snech se mozek brání tomu, že jen z reálných dat by neuronová síť byla trénovaná příliš jednotvárně a tím pádem byla příliš úzce specializovaná.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů