Globální oteplování

[sirien]

No, konečně alespoň nějaká argumentace která neplave na vodě. Ale pro změnu zase nic moc neříká.

Ta moje citace je jen přesný opak toho, co tu řekl Goran. Byla to jen taková ukázka nesmyslnosti toho co tvrdil.

Nicméně Tvůj výčet enviromentálních věd má jednu drobnou chybičku - všechny tyhle vědy se zaměřují na obory ponkud odlišné než je problém klimatického globálního oteplování, i když mohou být příbuzné, přesto nejsou na tenhle problém zaměřeny.

Co se týče změny životních druhů... a co jako? To si sakra všichni představujou, že složení životních druhů freezneme zrovna teď, kdy tu jsme my, protože nám je jich líto a nechceme aby se měnily, a tak to prostě bude? živočišné druhy vymírají a vyvýjejí se miliony let. Jejich zánik a vznik je přirozený postup.

A mimochodem, už jsi někdy viděl nějakého neekologa co by skoupil metr široký pás půdy a s výmluvou o nějakejch žabách bránil výstavbě ekonomicky potřebné dálnice, která by usnadnila dopravu, čímž by snížila počet smrtelných dopravních nehod v daném dopravním koridoru, snížila nezaměstnanost v některých oblastech a ulehčila některým místům od hluku a výfukových plynů?
Nejsou to přesně ti samí dobrodinci co čistí potoky, ale hlásí se ke stejné skupině.

A o čo ide skeptikom? Nedať sa presvedčiť lacnými argumentami?

Je hezké že se směješ, ale přesně tak to je. A je smutné, že tolik lidí sežere každý pseudofakt a pseudoargument který jim je předložen.



Shrnutě - ekologický přístup k ekonomice, průmyslu a vůbec je pozitivní. Nicméně šílenství kolem GO se mi zdá jako uměle vykonstruovaný strašák, hlásná trouba ekofundamentalistů, která by se měla brát s hodně chladnou hlavou. Důkazy pro kritickou nebezpečnost GO nejsou moc pevné.
Vcelku mě ale nijak nepřekvapuje, i když mrzí, že tu jsou lidé kteří bez rozmyslu berou vše co se jim předloží.
Asi tak.

[Markus]

Siriene, ty jsi zase zežral Šalamounovo hovno, co? :>;o)

Upřímně, hraješ si tady na inteligenta, ale mám podezření, že vůbec nevíš, o čem mluvíš. Zabýval ses někdy otázkou globálního oteplování? Četl sis nějaké knihy, články? Zkoumal jsi zdroje? Z toho, co píšeš, mi připadá, že jsi nejen geniálním psychologem, ale dokonce i erudovaným environmentalistou a klimatologem. Jsi strašně moudrý a přesně víš, který argument je správný a který plave na vodě. K tomu, abys odsoudil argumenty někoho jiného, ti stačí jen tvé vlastní domnění, že jsou špatné. Bravo! To už toho musíš mít skutečně hodně nastudováno!

(Nicméně klobouk dolů před Argonantem a díky jemu, protože ten je skeptický na základě nějakých zdrojů, nejen na základě vlastní geniality).

Dva postřehy:

1) Přestaň prosím ztotožňovat enviromnentalisty a ekology (regulérní vědecké obory) se zelenými aktivisty, radikály, neziskovkami, atd.

2) Tvé oblíbené argumenty, že "nevíme jistě," "nikdo nás nepřesvědčil", nebo "spousta expertů si to nemyslí," si asi máme překládat jako "já nevím jistě," "mě nikdo nepřesvědčil" a "já si to nemyslím", že?
Je totiž faktem, že všeobecným vědeckým konsenzem (z oboru ekologie a environmentalistika) je, že za globální oteplování může lidská produkce CO2.

Někdy předloni někdo dělal výzkum... vzal namátkou asi půldruhého tisíce článků, které mu vyhodila databáze po zadání "klimatické změny". Z těchto dvou a půl tisíce článků se asi 75 % skutečně zabývalo globálním oteplováním. No a z těch 75 % všechny články souhlasily s tím, že za globální oteplování může lidská produkce CO2.
(Odkaz kdyžtak můžu na požádání dohledat).

Chápu, že zase bude zpochybněna průkaznost této studie, která byla udělaná z náhodné skupiny článků. Netvrdím, že s tím souhlasí úplně všichni. Myslím ale, že na základě té studie můžu klidně tvrdit, že "vědeckým konsenzem je..." (atd).

Všechny ty věty jako "nevíme jistě", "nemůžeme dokázat", atd. jsou tedy trochu mimo. Minimálně vědci vědí, mají jasno a mohou dokázat. Nevědí jen politici, lobbisté a samozřejmě vševědové typu Sirien :>;o)

Z vědců vím jen o dvou (slovy dvou), kteří by nějak argumentovali (tj. nejen breptali, ale skutečně argimentovali) proti. Jsou to Lomborg a Beckermann, ke kterým se vcelku trefně vyjádřil Bifi. Ještě jich asi pár bude, ale přiznávám, že o nich nevím.

[Bifi]

Nicméně Tvůj výčet enviromentálních věd má jednu drobnou chybičku - všechny tyhle vědy se zaměřují na obory ponkud odlišné než je problém klimatického globálního oteplování, i když mohou být příbuzné, přesto nejsou na tenhle problém zaměřeny.

To je síce pravda, ale "ekológov" si vytiahol Ty. A že je to veľmi nejasné, populárne a paušalizujúce označenie, pri ktorom sa podarilo silám, ktoré profitujú z nedostatkov v environmentálnom riadení, podarilo priradiť negatívny význam, je pravda tiež.

Co se týče změny životních druhů... a co jako? To si sakra všichni představujou, že složení životních druhů freezneme zrovna teď, kdy tu jsme my, protože nám je jich líto a nechceme aby se měnily, a tak to prostě bude? živočišné druhy vymírají a vyvýjejí se miliony let. Jejich zánik a vznik je přirozený postup.

Nie, to si nikto nepredstavuje. Tvoja argumentácia momentálne využíva techniku slameného strašiaka. Pozri si moju argumentáciu v GMO. Odpoveď ale už naznačuje podčiarknutie.

A mimochodem, už jsi někdy viděl nějakého neekologa co by skoupil metr široký pás půdy a s výmluvou o nějakejch žabách bránil výstavbě ekonomicky potřebné dálnice, která by usnadnila dopravu, čímž by snížila počet smrtelných dopravních nehod v daném dopravním koridoru, snížila nezaměstnanost v některých oblastech a ulehčila některým místům od hluku a výfukových plynů?

Sirien, Ty si asi naozaj robíš srandu, lebo toto nemôžeš myslieť vážne.

Ak to však vezmem od gruntu: každá forma ľudskej činnosti, poťažmo rozvoja infraštruktúry, má nejaké následky. Následky rôzne významné, pozitívne alebo negatívne, a v rôznych oblastiach. V slovenskej legislatíve už je napríklad zakotvená povinnosť zhodnotiť každý prijímaný strategický dokument z hľadiska vplyvu na zamestnanosť, podnikateľské prostredie, štátny rozpočet, sociálnu inklúziu a životné prostredie. Prax v západných štátoch je taká, že sa robia štúdie vplyvov (impact assessments), ktoré zverejnia modely (založené na odborných faktoch, potvrdených teóriách a pod.) následkov a navrhnú alternatívy. Čiže vedia povedať: tento kus diaľnice bude pri takomto predpokladanom vývoji objemu dopravy znamenať takéto ušetrenie času cestujúcich (čo možno prepočítať na makroekonomické veličiny), podľa už existujúcich skúseností povedať, ako to ekonomicky ovplyvní lokácie pri diaľnici a inde, aké straty diaľnica spôsobí majiteľom pozemkov, na ktorých sa ide stavať, ako bude rásť objem emisií a ako to poškodí miestne ekosystémy (čo sa ináč tiež rôznymi metódami dá monetizovať), ako vývoj emisií ovplyvní incidenciu napr. dýchacích chorôb (astmy trebárs) a čo to znamená pre rodičov (matky), ktoré budú musieť s deťmi zostať doma namiesto toho aby pracovali, aké to bude predstavovať náklady pre zdravotníctvo, ako hluk z diaľnice a samotný fakt, že tam je, ovplyvní migráciu zveri a ako sa zmenia teritóriá jednotlivých druhov, prípadne nakoľko následkom toho poklesne ich populácia, ďalej ako zmení vodný režim územia vrátane ovplyvnenia schopnosti pôvodných pozemkov odparovať vodu a mnohé mnohé ďalšie faktory. Pokiaľ má nejaký druh žiab uhynúť, dá sa aj modelovať, aké to má následky na stabilitu daného ekosystému, vrátane premnoženia ich prirodzenej potravy a úbytku ich prirodzených predátorov. Následne má v ideálnom prípade verejnosť a ten kto rohoduje v rukách veľmi jednoduchú bilanciu za každú navrhovanú alternatívu: na ľavej strane sú potenciálne benefity v jednotlivých oblastiach (alebo aj egregované) a distribúcia týchto benefitov medzi jednotlivé sociálne vrstvy obyvateľstva. Na pravej strane sú potenciálne náklady (environmentálne, sociálne, ekonomické - vrátane nákladov na vybudovanie, odkup pozemkov, údržbu atď.) a ich distribúcia. Je už potom na politikoch a na tom, nakoľko sa zodpovedajú verejnosti, ktorý variant bude schválený (a áno, nepostaviť je tiež jeden z variantov, tzv. nulový variant). Štúdie vplyvov majú teda odporúčací charakter, resp. majú racionalizovať ekonomické rozhodnutia - odkryť všetky možné následky rozvojového rozhodnutia. Príde Ti to ako ekofundamentalizmus?

Pre informáciu, takto sa vo Veľkej Británii modelujú aj vplyvy opatrení zameraných na zmeny klímy (pozri napr. Stern Report). Pre informáciu, v USA napríklad nepostavili jednu priehradu kvôli "jednej blbej rybke", ktorá už nikde inde nežila.

Vcelku mě ale nijak nepřekvapuje, i když mrzí, že tu jsou lidé kteří bez rozmyslu berou vše co se jim předloží.

Sirien, ja som to študoval. To nie je "bez rozmyslu prijať argumenty na vode" - žiaľ, Tvoje argumenty sú na vode, vrátane Tvojho povýšeného prístupu "presvedčte ma, že globálne zmeny klímy existujú".

[Sosacek]

Doplnujici otazka: Bifi mas z ty ekologie doktorat, nebo ten nizsi titul?

[Argonantus]

Tak abych jen neopakoval, protože to hlavní jsem řekl;

- těch odkazů, vesměs skeptických, tam má Crichton třicet stran, rozhodně ne dva. Pár jsem jich uvedl.

- od Gorana by mne zajímala informace, zda se mýlím, že teplota u nás (ve střední Evropě, v Čechách - jak libo) byla skutečně o několik stupňů vyšší ve středověku, nejen někdy v pravěku.

- tvrdím nadále, že vzrůst průměrné teploty v měřítku zeměkoule o jeden stupeň za sto let nemůže zahubit jediného živočicha. Taková souvislost je nejen neprokázaná, ale - soudě podle běžné zkušenosti - téměř vyloučená.

- nijak to nesouvisí s řadou živočihů, reálně vyhubených v souvislosti s činností člověka - například mýcením lesa (zubr u nás), systematickým lovem (medvěd a vlk), znečištěním vody, atd. atd. To problém samozřejmě je, a je to samo o sobě důvod ke snaze kontrolovat důsledky této činnosti (což je při počtu šesti miliard lidí krajně nesnadné).

- takže pokud jde o teorii, že bychom měli "preventivně" snižovat množství skleníkových plynů, pak s tím souhlasím, ovšem ne kvůli oteplení, ale kvůli důsledkům, které jsou zcela reálné (emise síry, které ničí lesy), a nebo důsledkům, které prostě vůbec neznáme, a právě proto bychom se jich měli obávat.

[Eleshar_Vermillion]

- takže pokud jde o teorii, že bychom měli "preventivně" snižovat množství skleníkových plynů, pak s tím souhlasím, ovšem ne kvůli oteplení, ale kvůli důsledkům, které jsou zcela reálné (emise síry, které ničí lesy), a nebo důsledkům, které prostě vůbec neznáme, a právě proto bychom se jich měli obávat.

Inu, jak by řekl Stalin, všechno souvisí se vším

[Markus]

Argo:
Na Crichtona se podívám, díky ze info.

tvrdím nadále, že vzrůst průměrné teploty v měřítku zeměkoule o jeden stupeň za sto let nemůže zahubit jediného živočicha. Taková souvislost je nejen neprokázaná, ale - soudě podle běžné zkušenosti - téměř vyloučená.

Co se zabíjení živočichů týče - pravda, 1 stupeň zas taková katastrofa není. Na jednom stupni jsme teď (resp. od "teplotního ideálu" jsme zatím oteplili o + 0,6 stupňů) a furt to vcelku jde. Tady je ovšem nutné chápat, proč je kolem toho takový řev:
Nejde o to, že jeden stupeň napáchá nedozírné škody. Jde o to, že jestli bude teplota dále stoupat tímhle tempem, do konce století můžeme mít - podle různých prognóz - až o dva až pět stupňů. A to už je sakra problém. V tuhle chvíli ale nedokážu přesvědčivě vysvětlit, proč jsou i pitomé dva stupně velký problém, protože byste mě zase sepsuli

Ale je třeba pamatovat, že všechen ten humbuk není kvůli tomu, že jsme neúnosně oteplili planetu, ale kvůli tomu, že tohle tempo oteplování je neúnosné.

- od Gorana by mne zajímala informace, zda se mýlím, že teplota u nás (ve střední Evropě, v Čechách - jak libo) byla skutečně o několik stupňů vyšší ve středověku, nejen někdy v pravěku.

Mrkni do 1. příspěvku, na druhém grafu je to jasně vidět.

EDIT: V popiskách k tomu obrázku jsou další zajímavé informace. Červená čára měří jen severní polokouli a jsou na ní jasně vidět středověké oteplování a malá doba ledová. Žlutá se zelenou se pokouší o značení globálních teplot, a na těch se již středověké oteplování a malá doba ledová tolik neprojevuje.

[Goran]

Argo: mluvil jsem o interglaciálech někdy v pleistocénu; středověk víceméně odpovídá Markusovým grafům, a tam žádné oteplení o stupeň nevidím.
Změna průměrné teploty znamená posunutí klimatických pásů o hodně (pár stovek?) kilometrů. Většina živočišných druhů se přestěhuje nebo jinak přizpůsobí, ale některé to vyhubí, protože třeba jsou citlivé a nemají možnost se přesunout (kam by utíkal před vedrem suchozemský tvor z jižní Austrálie?).
Vytvoří se nové ekosystémy - ale jak dlouho bude trvat, než začnou být plně životaschopné, a kolik druhů nebude schopno se novým podmínkám přizpůsobit vůbec?

A samozřejmě je to problém pro nás lidi. Oteplení o jeden stupeň znamená roztátí několika dalších ledovců, přičemž se hladina o pár metrů zvedne. Pro nás z vnitrozemí to vypadá jako detail, ale hladina o jediný metr výš znamená zaplavení stovek kilometrů čtverečních půdy. To nevyžene z jejich půdy jen Holanďany schopné se rozumně zařadit do jakékoli jiné euroamerické společnosti, ale hlavně desítky či stovky milionů Číňanů a Indů. A pokud nebudou mít kam před vodou utéct, zkusí Evropu. Imigranti v Evropě (alespoň v 2. a 3. generaci) mohou být nespokojení, z čehož vzniká terorismus a další hnusárny. Nerozumím tomu natolik, abych mohl zkoušet vyjmenovávat důsledky, ale jisté je, že asi nebudou jen příjemné.

[Bifi]

A ešte jedna odpoveď na "lobovanie" vo veci zmien klímy: http://www.monbiot.com/archives/2006/09/26/whos-paying/

[sirien]

Bifi: Ano, dělám si z vás legraci. A docela se bavim. Skutečnost, že tu tolik lidí stojí za nebezpečností GO ale nikdo z nich nedokázal (včetně Tebe, Markusi. Hlavně Tebe) zformulovat jediný logicky vystavěný argument mě při čtení opravdu zvedala náladu. Ten rýč jsem kdysi od Markuse nedostal neprávem.

Abych ujasnil ještě jeden omyl - to s tím že tu lidé vaří z vody nebylo myšlené k Tobě. Jak jsem psal, Tvůj příspěvek byl jeden z mála co mi tu dávaly smysl. A jak jsem psal - já také souhlasím s ekologickými limity a reformami... jenže... z poněkud, řekněme, průkaznějších, nebo chceš-li, lokálnějších důvodů, u kterých je jasně prokazatelná kauzalita a možnost s reálnou pravdpodobností předpovědět dopady.

Mimochodem, na ekology jsem pouze navazoval, nebyl jsme to já kdo sem s nimi přišel, pokud se vzpomínám. To je vcelku jedno.

Markus: Nepřekvapilo mě, že víš jen o dvou (slovy, dvou), vědcích skeptických ke GO. Z toho vyplývá, že mě ani nepřekvapuje ten blábol o "všeobecném konsenzu" ohledně GO ve vědecké obci.
Jak řekl Argo, on jich měl třicet stránek odkazů. Třicet stránek. To je mým odhadem minimálně tři sta autorů, spíš mnohem víc. STOPADESÁTKRÁT víc než Ty znáš.
Z toho bych si dovolil vyvodit vcelku očividnou předpojatost ke zdrojům, z nichž čerpáš. Očividně tu s tím šalamounovým hovnem nejsem jediný a rčení o potrefené huse se nám opět naplňuje.

A co se týče toho, že jsem tu stále říkal, že tu lidé mávají neprůkaznými "fakty", tak to je tím, že tu všichni mávají neprůkaznými pseudofakty. Ona existují fakta ohledně GO a různé studie ohledně průkazných souvislostí, není můj problém, že je tu nikdo nejmenuje a jen se tu stále omílají populistické řeči které jsou slyšet všude okolo.


Omlouvám se, že tuhle diskuse (tyhle všechny diskuse obecně) neberu vážně, ale jak psal Bifi - vcelku k ničemu nejsou. Samozřejmě, kromě toho že mi přijde zajímavé sledovat, jaké všechny styly argumentace a argumenty jko takové se tu objevují.

[Argonantus]

No, já se blížím do finále; vystřílel jsem svoje náboje, a dál bych jen citoval toho Crichtona, co mne tak zmátl.

Z Markusova grafu oteplení ve středověku není patrné, protože je to průměr nejen časový, ale i místní (vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby teplota drandila ve stejném čase na jednom konci planety nahoru a na druhém dolů). Ten údaj jsem někde zaslechl, a souvisel údajně s vynálezem komínů v renesanci, kdy už byla zima znatelně tužší - jak moc, to neodhadnu, a tím méně, jak se to promítá celoplanetárně - údaj to byl místní, Evropský.

To, že šla teplota posledních sto let nahoru, může znamenat, že:
1) půjde nahoru stejným tempem, načež budeme mít o dva stupně víc.
2) Půjde nahoru furt rychleji (a to by teprve byl problém).
3) Půjde zase dolů...

Když nevíme, co se vlastně děje, tím hůř se předpovídá budoucnost (ta se předpovídá všeobecně těžko...)

Díky Sirienovi za bojovnou spolupráci.

[Jerson]

Nebyl jsem na netu, takže přidám svůj malý podíl s křížkem po funuse.

Jako člověk problematiky neznalý nemůžu jedoduše posoudit, který článek vychází z nějakých faktů a který je jen blábol - loni jsem četl dva poměrně slušně vypadající články. Jeden psal o tom, že díky vzrůstu průměrné teploty se posunou klimatická pásma a u nás budeme mít subtropy - ještě za našeho života. Efekty budou ve smyslu možnosti pěstování poměrančů na poli a onemocnění malárií.

Pak jsem četl druhý článek, podobně fundovaně vypadající, že ustávání Golfského proudu znamaná méně tepla pro Evropu a v tom důsledku náš středoevropany čeká chladnější období - budeme muset víc topit v zimě a občas i v létě. Opět, ještě za našeho (předpokládaného) života, tedy tak do 50ti let.

Takže jak to sakra bude? Jedna poměrně malá oblast na Zemi a dva naprosto opačné závěry, přičemž oba vychází ze stejných předpokladů, totiž zvyšování emisí CO2.

A pak tu máme "globální" problém, který ve většin+ě případů vychází ze "zjištěného" nárůstu teploty.

Pár věcí k měření teploty:
1) za posledních 300 let poněkud vzrostl počet měřících stanic, zejména v odlehlých místech jako pouště, anktartida, mořské oceány - přesto v grafgech jsou údaje za toto období braná se stejnou váhou. Může mi někdo říct, jak se vůbec pročítá průměrná teplota?

2) opakované překračování naměřených maxim - to je krásný příklad demagogie. Někdy se podívejte o kolik bylo dané maximum překročeno. Obvykle to bývá v desetinách stupně. Čistě statisticky se dá ukázat, že čím víc budu měřit, tím víc budu získávat nová a nová maxima (pro daný den v roce nebo pro daný rok), dokud nepřekročím určitý bod, od kterého začně počet maxim klesat.

3) rozmístění měřících stanic - jak jsem už psal, drtivá většina z nich je v hustě obydlených oblastech. Zbytek světa je drsně průměrován. Na českou republiku připadně určitý počet, stejně počet připadne na čtvrtinu jednoho oceánu - tedy na jeho hladinu.

4) a co se týká biodiverzity a vymírání zvířat nebo lidí (případně "zachraňování milionů životů") - jak se tohle dává do souvislosti s růstem teploty, přesněji jak se to dokazuje? Hlavně pro Bifiho - jak přesně někdo zlepšil životní podmínky milionu lidí?

[Eleshar_Vermillion]

Jj, co jsem zase kdysi četl já, tak tyhle věci jsou prý nějak slučitelné... ve střední Evropě bude výrazně tepleji, zatímco naopak ve Skandinávii se kvůli mrtvému Golfskému proudu budou za každý stupeň globálního oteplení modlit...

[Dukolm]

do této diskuze sem neměl čas zasahovat. A teďka sem se sem dostal.
Takže doufám že nebudu vracet něco co se tu už řeklo.

skleníkový efekt způsobuje globální oteplování
někde v nějakým článku myslím že nám ho přinesla učitelka na přírodopis bylo že produkce skleníkových plynů od nějakého roku klesá.
ale globální oteplování způsobilo že roztává bažina v Rusku (tajga myslím) a ta produkuje strašné množství skleníkových plynů a nedá se to zastavit.

já osobně sem tuto informaci nikde nenašel jen v tom článku takže nemám to nijak potvrzené.

Globální oteplování na nás nebude mít vlil za padesát let ale nebezpečné to bude za 100,200,500,... už to bude velký problém

[sirien]

Dukolm: Again: Globální oteplování, pokud vůbec nějaké GO existuje a nejedná se jen o statistickou chybu krátkodobého měření a hromady populistických teorií, na nás bude mít vliv... Na to, kolik se do toho investuje a dělá bordelu, se IMO jedná o dost nejistý a neověřený jev...