Globální oteplování

[Vallun]

Komi 100 % se to ani nebliží..tipuji tak 4 000 %

[York]

Nejlepší produkce a opětovného zachycení CO2 je takové, které se vůbec řešit nemusí, ne?

Ne nutně. Třeba zrovna zalesňování má spoustu pozitivních dopadů navíc k tomu, že při tom ukládáš CO2.

Na CO2 je vůbec pozitivní, že to je "čistá špína". Pokud to s ním nepřeháníš, dá se celkem dobře uklidit.

[OnGe]

Komi 100 % se to ani nebliží..tipuji tak 4 000 %

Citation needed

[Jerson]

Ne nutně. Třeba zrovna zalesňování má spoustu pozitivních dopadů navíc k tomu, že při tom ukládáš CO2.

Zrovna nedávno jsem četl článek, ve kterém byly hezky srozumitelně popsané různé vedlejší negativní efekty zalesňování, hlavně toho, u kterého šlo o to vysázet stromy a už se nikdo neptal, kde s jak to udělat nejlépe. Ale budu věřit tomu, že příjemci těchto peněz ví, co dělají.

[Vallun]

Ten článek bych rád viděl....

[MarkyParky]

Ale chci tím říct, že utěšovat se, že když si se správnou aerolinkou zaletím pár tisíc kilometrů daleko, tak jsem ničemu neublížil, mi přijde jako lhaní do vlastní kapsy.

Když si mám vybrat mezi utěšováním se, že jsem zkusil aspoň něco a utěšováním se, že je stejně všechno zbytečné a proto jsem nic dělat nemusel, mám celkem jasno.

Navíc, kdybych se primárně chtěl utěšovat, tak asi nepíšu:

Já si samozřejmě uvědomuju, že jen offsetama se to nevyřeší a nemůžeme je používat jako záminku pro to dál smrdět a kupovat si tak za prachy čisté svědomí. Ale je to docela dobrý krok v téhle fázi a hlavně dává to dobrou předsavu o cenách těch opatření.

Dále:

Nenašel jsem žádné rozdíly - myslím že se počítá s tím, jak letadlo letí obsazené, tedy část je bussines class, část economy. A je úplně jedno, ve které části letadla dotyčný člověk letí, na konci je množství spáleného paliva děleno počet přepravených cestujících, a vůbec nezáleží na tom, kolik měl kdo místa pro nohy nebo kolik si vzal s sebou kufrů, ne?

A taky nezáleží na tom, jestli jedeš autem, autobusem nebo vlakem, prostě se spočítají celkové emise dopravy Praha-Brno a vydělí se celkovým počtem lidí, jo?

Asi ne, protože ušlá příležitost.

Ta cena bussines class letenky v hodnotě cca 3násobku běžné fakt není za předražené šampaňské a kovový příbor místo plastového.
Ta je za to, že ti ten cestující zabere mnohem víc místa a vezeš pro něj mnohem víc mrtvé váhy - třeba skládací postel místo židle a tak. A tedy čím víc takových míst v letadlech máš, tím méně efektivní jsi - ekonomicky i ekologicky.

Jen abych se chytil, jak počítáš obsah uhlíku ve dřevu, z čeho vycházíš?

Dal jsem google dotaz a když mi tři náhodné nalezené zdroje, vyplivly tohle číslo, tak jsem to považoval za dostatečně důvěryhodné.

Jinak tomu samozřejmě rozumím jak koza petrželi, klidně mě umlať lepšími čísly - je ale otázka, jestli jsme schopni se všichni posunout na Faskalovu úroveň a linkovat studie a vědecké články ... já spíš ne a beru to trochu jako hospodskou debatu.

Ostatně ty sám jsi tady předchvílí linkoval populární článek z automotoristického webu ....

Jinak ta tvá "pesimistická" varianta počítá s tím, že se všechny zasazené stromy uchytí a porostou těch 20 let. Pokud vím, tak největší problém stromů není v tom, že by je nikdo nesázel, ale v tom, že se pak o ně nikdo dál nestará a část těch stromů uhyne - sucho, brouci, okus. atd.

No a co? Tak ať z nich půlka uhyne... aspoň z nich budou živiny pro ty další .. nebo se z nich nakrmí ti broučci a srnky ... hlavně, že to CO2 už bude zachycené ... více viz níže.

Jen pro jistotu, já ji dělal hodně pesimistickou, abychom měli představu. Taky se dá dostat na 1/3 těch mých čísel, když to budou samé smrky (ale to zase nechceme, že...). Ale i kdybych se někde seknul a bylo to 2x nebo dokonce 5x tolik, je to jedno. To jsou relativně banální rozdíly.

Pointa je v tom, že to není 50x nebo 100x tolik, jak se snažil tvrdit Vallun.

A jedna otázka na závěr - co se těmi stromy zamýšlíš udělat, až vyrostou? Protože dokud strom roste, tak jsi problém s uložením CO2 jen odložil, ale nevyřešil.

BINGO!

Ano, je to tak. Je to jen kupování si času. Který nemáme.

Poměr cena/výkon mi přijde víc než příznivý..

Říkám tomu posměšně "odpustek", protože CO2 při letu letadlem vyprodukuješ dnes - uložíš ho v nejlepším případě za deset, možná dvacet let. A přesně tento způsob myšlení, tedy "udělal jsem něco pro ekologii, tak nevadí, že jsem letěl" způsobuje, že se lidé nijak neomezují ve spotřebě a tedy i produkci odpadů. Nejlepší produkce a opětovného zachycení CO2 je takové, které se vůbec řešit nemusí, ne?

Ne, neumíš počítat.

Uložil bych ho za dvacet let, kdybych ty stromy zasadil 3 (já teda létám economy a tak jich nepotřebuju 8 ).
Ale protože jich zasadím 60 (nebo 80 nebo 100, nebo 120, ať je rezerva na ty úplné chcípáky, co se vůbec neujmou), tak se uloží za rok (resp. za dvacet let se uloží CO2 za dvacet takových letů).

Samozřejmě, zjednodušovat to zachycení na lineární růst asi není úplně fér a netuším, jak moc se ta rychlost mění - jestli je na začátku stromek hodně žravý, nebo naopak chvíli trvá než se rozežere.

Ale protože se ten proces děje průběžně, to jako zjednodušení přijmeme, tak potom i kdyby ty stromky v průměru za ten rok všechny pochcípaly, je to CO2 zachycené a není volně v atmosféře. Umřely, popadaly a proměnily se v živiny pro další generaci stromků. Nebo je něco sežralo, whatever. Důležité je, že v průměru rok rostly a to vyprodukované CO2 v atmosféře jsem z té planety dostal.


Samozřejmě, že to není řešení pro maníka, co léta do Dubaie a zpět 2x do měsíce. Ale ten často zmiňovaný případ dovolenkáře, co 1x za rok vyrazí na druhý konec světa, to kompenzuje dostatečně.

No, co se týče offsetování letů: Možná v Keni to tak vyjde - 11 euro na tunu. Ale spíš si myslím, že za ty peníze je někdo schopen akorát nacpat nějaké sazenice do země a pak děj se vůle boží, kolik jich přežije.

Odhad pro ČR: ....

Ta samá chyba ve výpočtu co Jerson.

Navíc IMHO pointa není v tom, že všechny ty prachy skončí v sazeničkách a pak se nechají růst a chcípat. Pointa je myslím právě v tom, že část z těch peněz alokuješ na udržení stromků na živu.

Takže - zjednodušeně řečeno - Franta co letěl v roce 2010 zaplatil sazenice, Pepa, co letěl v roce 2011 zaplatil hnojivo a závlahu na první rok, Jarda, co letěl v roce 2012 zaplatil ochranu proti okusu .... a tak dál a tak dál ... každý rok každý z nich má na kontě jeden rok života 50 stromů, ne 50 nových stromů.

A díky tomu jsou ty náklady takovéhle.

[OnGe]

No a co? Tak ať z nich půlka uhyne... aspoň z nich budou živiny pro ty další .. nebo se z nich nakrmí ti broučci a srnky

A ti to pak, svině, zas vydýchají jako CO2

[MarkyParky]

Což mi připomíná další věc - ta otázka, co se s těmi stromy stane dál, až si "odpracují" těch svých 20. let chytání CO2, to je taky dobrá divnost.


Za mě? V ideálním případě ať si dál rostou a chytají další CO2 nad plán. Už to bude pomalejší, ale zároveň už nebudou potřebovat péči ....
V horším případě - ať z nich třeba něco postaví nebo tak něco. Svůj úkol už splnily a jo, kola ekonomiky se mají točit, uložit to CO2 do stavby zní alespoň jako rozumný nápad.

Naprosto nechápu, proč by se měly pálit?

A ti to pak, svině, zas vydýchají jako CO2

Hm, good point.
Kolik uhlíku z potravy:
* se vydýchá jako CO2
* se uloží do rostoucího těla
* se uloží do exkrementů?

[Jerson]

Našel jsem jen tento článek platný pro naše prostředí, který se o ty problémy spíše jen okrajově otírá, ten který nemůžu najít to rozváděl výrazně lépe. V zásadě jde o to, že hustě sázené stromy - což je řešení, které obvykle předvádí rádobyekologové a různí amatéři - jsou schopné zlikvidovat řadu biotopů, ve kterých se jakž takž ještě udržuje hmyz, mám to vliv na populace ptáků, má to vliv na včely, a hlavně to má obrovský vliv na vodu. Tam kde doteď les nebyl můžou stromy způsobit vysátí vody, která jinak odtéká dál, a lesy jsou na jednu stranu schopné vodu zadržet, ale na druhou stranu ji nepustí dál, takže ta voda zase někde bude chybět. Navíc té vody nemusí být dostatek pro růst lesa, takže napřed dojde k tomu, že takový nově vysázený les způsobí vyschnutí a zánik řady biotopů "po proudu", a až stromy víc narostou, začnou si konkurovat hodně a let v podstatě skoro celý odumře, protože vyschlé a oslabené stromy se stanou obětí různých nemocí či parazitů. Ve výsledku nebudou ani původní biotopy, ani les - a ještě k tomu napadené stromy začnou hnít, takže se CO2 uložený v nich začne uvolňovat zpět do atmosféry mnohem dříve, než bylo v plánu.

Hlavně tam ale byly příklady takových neuvážených pokusů, a lepší zdůvodnění toho, proč je vysázení stovek miliónů až miliard stromů v moha případech naprostá hovadina, která na damých místech a jejich okolí způsobí během několika málo (desítek) let další ekologickou katastrofu. A ještě tam byl dodatek, že tohle dělají lidé, kteří poslouchají klimatology - jako že poslouchají odborníky - ale neposlouchají dendrology, což jsou taky odborníci, jen nemají tak vymakané PR.

A samozřejmě pokud vtom jsou nějaké peníze ze zalesňovacích programů a nějaké dotace, tak se toho chytnou (tedy už chytli) jak ekologicky smýšlející laici, tak podnikaví diletanti, a nadělají těch průserů opravdu hodně.
Celkově to byla kritika řešení, že se někde vysází nějaké stromy. Že pokud to někdo s ekologií myslí opravdu vážně, tak by se měl zajímat kdo kde jaké stromy vysází.

(Jo, dá se na to taky dívat tak, že týpek, který se stará o lesy říká "nedávejte peníze nějakým nově vzniklým rádobyekologickým skupinám, dejte je nám, kteří se o stromy starají celé generace, a začněte nás poslouchat". To se asi nedá oddělit. Navíc nevím, nakolik jsou takové černé scénáře pravděpodobné - ale neznělo to o nic méně přesvědčivěji než hrozba ekologické katastrofy kvůli rostoucím teplotám.)

No a co? Tak ať z nich půlka uhyne... aspoň z nich budou živiny pro ty další .. nebo se z nich nakrmí ti broučci a srnky ... hlavně, že to CO2 už bude zachycené ... více viz níže.
...
Což mi připomíná další věc - ta otázka, co se s těmi stromy stane dál, až si "odpracují" těch svých 20. let chytání CO2, to je taky dobrá divnost.

Já nemyslel 20 let - myslel jsem 100, 200 nebo i víc let, až ten strom začne odumírat a začne se rozkládat. Koukám, že OnGe si toho už všiml taky. Strom, který uhyne, se stává zdrojem CO2, právě kvůlitěm brouškům a srnkám. Nemůžeš ho počítat do uloženého CO2. Rozhodně ne, dokud z něj nevypálíš dřevěné uhlí, nebo z něj nepostavíš trvalou dřevostavbu, nepotopíš je do vody, bažiny, atd. (Taky z prý z nich dá vyrobit asfalt a vyrobit dálnice, což je s ohledem na zachycování CO2 údajně nejtrvalejší řešení. I když ne asi ne české dálnice).

[OnGe]

Kolik uhlíku z potravy:
* se vydýchá jako CO2
* se uloží do rostoucího těla
* se uloží do exkrementů?

To ti nepovím, ale pokud si dobře vzpomínám, tak 10-20 % toho, co dobytek zkonzumuje přemění na tělesnou hmotnost. Můžeme tedy předpokládat, že zbytek buď vydýchá nebo vytrousí. V konečném důsledku to ale stejně zůstane v koloběhu, dokud nějaká rostlina nebo zvířátko nezapadne do bažiny, aby se za milion let změnili v uhlí nebo ropu, nebo tak něco. Biomasa je takový buffer, ale ten uhlík se v ní nikam nezašantročí.

[OnGe]

Teď mě tak napadá, kolik uhlíku by asi bylo navázaného v mořských rybách, kdyby jejich stavy nebyly zdecimované staletím invenzivního rybolovu.

[MarkyParky]

... myslel jsem 100, 200 nebo i víc let, až ten strom začne odumírat a začne se rozkládat.

Jsi hrozně nekonzistentní v argumentaci.

* Na té straně rovnice, kde CO2 chytám, podle tebe nesmím počítat s ukládáním v příštích 20 let a musím poctivě brát jen okamžitý efekt (což teda jako dělám, proto to násobení počtu stromků)
* A na té straně rovnice, kde CO2 uvolňuji musím počítat s tím, že za 100-200 let se nám to vrátí (což teda jako fakt nedělám, viz níže)

Jasně, že za 100 nebo 200 let se ten uložený CO2 zase začne uvolňovat. Nikdo netvrdí, že je to trvalé řešení - je to kupování si času za rozumné prostředky se současnými technologickými možnostmi.



A jestli si dobře pamatuju, ty třeba prosazuješ jaderku jako řešení - já jsem taky pro, ale tam je ten časový horizont její dočasnosti mnohem kratší - 50, max. 70 let. A charakterem je to tikající špinavá bomba, pže lidské chyby a přírodní katastrofy, takže taky adept na to být dočasným řešením.

Zase dvojí metr?

V konečném důsledku to ale stejně zůstane v koloběhu, dokud nějaká rostlina nebo zvířátko nezapadne do bažiny, aby se za milion let změnili v uhlí nebo ropu, nebo tak něco. Biomasa je takový buffer, ale ten uhlík se v ní nikam nezašantročí.

Pokud je to v koloběhu, tak u mě dobrý .... fakt to beru jako prostředek k získání času, nikoliv řešení. Že se to jednou bude muset nějak zachytit a zlikvidovat trvale je jasný.

Problém by byl, kdyby se nějaká výrazná část vracela do atmosféry a snižovala tak efektivitu toho procesu.

[Jerson]

Btw. problém s ukládáním CO2 do stromů jsem řešil už před lety, kdy jsem se snažil několika lidem dokázat, že je nemožné, aby amazonské pralesy byly "plíce Země" a produkovaly kyslík pro ostatní organismy na Zemi. V zásadě lze říct, že lesy tak jak fungují v naší společnosti nedokážou uložit prakticky žádný CO2 na déle než 100 nebo 200 let - přičemž je do toho počítáno, že po 60 letech se strom porazí a postaví se z něj krov na střechu baráku, která vydrží dalších 100 let.

A pokud jde o přírůstek hmotnosti stromu, a tedy množství odčerpaného CO2, tak je exponenciální - malý stromek váží jen pár kilo a ještě po deseti letech je to jen poměrně lehký kus dřeva, který nenavázal moc. Ty skutečně velké objemy dřeva narůstají až v druhé polovině jeho životního cyklu, kdy každý rok naroste o něco víc než v roce předchozím. Takže prvních 20 let není přírůstek tak velký, druhých 20 let už bude výrazně lepších, třetích 20 let ještě lepších než druhých. Pokud chceš řešení pro včasný záchyt CO2, jeho množství nerostlo a tedy nerostla teplota, tak stromy sázené dnes už je skoro pozdě. Jo, a to nikdo neřeší, že pokud teplota opravdu roste a opravdu budou častější období sucha a méně srážek a vyšší teplota, tak stromy vysázené dnes na takové prostředí nejsou přizpůsobené a na zasazených místech nevydrží, odumřou a shnijou, i když budou vysázené na (dnes) vhodných místech. Takže peníze věnované do uložení CO2 zrovna tímto způsobem nejen že ničemu nepomůžou, ale čím intentizvnější bude výsadba dnes, tím větší tahle časovaná bomba bude, až (či pokud) za pár desítek let půjde do tuhého. Tedy že by se na to možná dnes mělo myslet a místo smrků u nás sázet nějaké středomořské sosny.

Nicméně na tohle myslí málokdo, a rádobyekologisti ze všeho nejméně. Jinak je samozřejmě možnost, že se tihle dendrologové mýlí (a s nimi i já) a za dvacet nebo padesát let to vůbec nebude takový problém a tyhle stromy přežijí v pohodě. Jenže jak to zjistit takhle dopředu? A taky je nikdo neposlouchá, i když před touto potenciální katastrofou varují už teď ... nepřipomíná to jinou varující skupinu odborníků?

Nicméně to píšu asi jen tak. Nebo možná jen proto, abych demonstroval svou skepsi k investicím do rychlých a ne úplně promyšlených řešení, které se může ukázat jako špatné řešení celou situaci nezlepšující, či dokonce zhoršující. Nebo skepsi k prohlášení, že dělat něco je vždy lepší než nedělat nic.

Zase dvojí metr?

Být to na mě, tak není žádný metr. Protože já skutečně nevím, jak by se současná situace měla řešit, jaké řešení by bylo nejlepší a zda je v lidských silách vůbec nějaké řešení uskutečnit. Stojím spíše na té straně, kdy by se změna klimatu vzala jako fakt bez ohledu na to, kdo nebo co ji způsobuje, finance se investovaly do řešení, jak se s ní vyrovnat a případně do řešení, která produkci CO2 mají snižovat, případně ho budou zachytávat. Nicméně podle mě by se měly oboje metody velmi diverzifikovat, aby žádná nepřevažovala pro případ, že by se náhodou ukázalo, že zrovna daná metoda byla kolosální hovadina. Zrovna u vysazování stromů za každého člověka v letadle a u hromadného vysazování stromů se obávám, aby to tenhle případ nebyl. Jestli by třeba nebylo lepší vysévat rostliny, které mají mnohem kratší dobu života, můžou se lépe přizpůsobit měnícím se podmínkám a dá se z nich vyrábět objem mrtvé hmoty, který skutečně zachycuje ten uhlík na stovky a možná i tisíce let.

[Pracující logaritmus]

Pokud je to v koloběhu, tak u mě dobrý .... fakt to beru jako prostředek k získání času, nikoliv řešení. Že se to jednou bude muset nějak zachytit a zlikvidovat trvale je jasný.

Problém by byl, kdyby se nějaká výrazná část vracela do atmosféry a snižovala tak efektivitu toho procesu.

Problém je, že atmosféra je součástí cyklu.
Tj. řekněme, že chceš navázat CO2 na 20 let.
V roce 1 emituješ X1 CO2 a vysadíš stromky, co zachytí X1 CO2. Potud dobré.
V roce dva emituješ X2 CO2 a Y2 se uvolní rozkladem z trusu a shnilých stromků. Takře musíš vysadit stromky co zachytí X2+Y2 CO2 po dalších dvacet let.
Což jako že teoreticky můžeš dělat, ale neufinancuješ to průběžným systémem zpoplatnění emitovaného X.

Ale kdoví, třeba se to nějak ošéfuje a třeba budeme podobným způsobem krom lesů zakládat i uhlonosné bažiny.

[Jerson]

A jestli si dobře pamatuju, ty třeba prosazuješ jaderku jako řešení - já jsem taky pro, ale tam je ten časový horizont její dočasnosti mnohem kratší - 50, max. 70 let. A charakterem je to tikající špinavá bomba, pže lidské chyby a přírodní katastrofy, takže taky adept na to být dočasným řešením.

Jaderná elektrárna - tedy dvě takové - které by mohly zredukovat produkci CO2 ČR o 40 % (mínus uvoněné CO2 při stavbě betonových konstrukcí, atd). Letecká doprava se v ČR podílí na produkci CO2 kolik, 0,7 %?

Prostě - i když jedna tvoje služební cesta vydá možná za dva roky mého cestování autem, vůbec bych na řešení této produkce nevěnoval ani euro a ani sekundu práce, protože je to marginálie, a řešil bych ty největší producenty tak dlouho, dokud by se na první místo nedostal někdo jiný.

Nicméně chápu, že každý nemůže přispět ke stavbě jaderné elektrárny, ale každý může zasadit strom, takže je to lepší odpověď na otázku "Co jsi ty osobně udělal pro snížení CO2?"