Globální oteplování

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12880
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Globální oteplování

Příspěvek od Markus » 21. 12. 2006, 19:23

S někým jsem se někdy bavil, buď tadyna Fóru nebo v reálu, a globálním oteplování, a pak jsem mu chtěl poslat odkaz na graf rostoucích teplot. Ale nevím, kdo z vás to byl, a ani tu žádnou podobnou diskuzi nemůžu najít.

Takže zakládám novou. Tady jsou ty teploty:
Obrázek

Rekonstruktované teploty: pomocí houbkových vrtů do ledovců se můžete navrtat i do vrstev starých tisíce let. a podle nich poznáte, jaká v ten rok byla asi teplota. Neptejte se mě, jak to dělají, ale fakt to dokážou
Obrázek
(podrobnosti)

Nějaké dotazy?

BTW, kdo jste viděl film Ala Gora, Nepříjemná pravda?

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5176
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki » 21. 12. 2006, 19:49

a co to jsou u toho druhého grafu všechny ty křivky různých barev?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5593
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 21. 12. 2006, 20:10

Zdar Markus, to sme sa bavili my pri potulkách Bratislavou. :D
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12880
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 21. 12. 2006, 20:14

Bifi: Ha! A ty obrázky jsem chtěl ukázat Fritzsovi! Už si vzpomínám, už si vzpomínám. Každopádně... jen ať se na to podívají i ostatní :wink:

Naoki: Klikni na ten odkaz s podrobnostmi. tam by to mělo být

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7406
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 21. 12. 2006, 23:25

Globální oteplování nikdo moc nevyvrací, spor je o jeho původu a vlivu lidského faktoru. To jen tak na okraj...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12880
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 22. 12. 2006, 00:11

Sirien: spor o vlivu lidského faktoru? Vliv lidského faktoru je nevyvratitelný. Podívej se třeba na následující graf... za zmínku totiž stojí křivka emisí skleníkových plynů. Srovnej prosím křivku růstu emisí s křivkou růstu teploty. Podobnost není náhodná.

Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
Pjotr
Strojník
Příspěvky: 532
Registrován: 10. 9. 2001, 00:00
Bydliště: Praha@Zeme / Mirros@Mystara
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pjotr » 22. 12. 2006, 01:15

Markus píše:Podobnost není náhodná.
To je právě otázka. Já si myslím totéž, ale jak o tom přesvědčíš skeptika? O nevyvratitelnosti se dá mluvit stěží.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7406
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 22. 12. 2006, 06:39

Pokud poorvnáš teplotu s hlubší minulostí, zjistíš, že globální oteplení by odpovídalo historickým teplotním cyklům dob ledových, někdy touhle dobou bychom se měli ocitat na vrcholu křivky, skleník neskleník.

Postnout sem pár grafů bez vysvětlení jejich hlubších souvislostí - to je asi jako politici, kteří se v nedělní diskusi hádají o HDP - každý má svůj vlastní graf a vzájemně tvrděj, že ten jejich je pravdivej. Myslím, že by nebylo těžké Ti sem zpátky postnout nějaké jiné grafy, na netu jich je...

...a jen aby ses nemýlil - vliv lidského faktoru vyvrací nezanedbatelná (i když ne většinová, ale velká) část odborníků, takže prohlášení laika o jeho nevyvratitelnosti zase neberu tak vážně, nic osobního...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 22. 12. 2006, 08:53

Markus:

Asi před půl rokem bych klidně tvoje silné závěry, jako že "nikdo nezpochybňuje" a "nepochybný vliv lidského faktoru" klidně podepsal.

Pak jsem četl dalšího Crichtona, který moji víru úplně rozbil na atomy. V té knize jsou mraky odkazů (a už to pomalu přestává předstírat, že je to beletrie).

Mám-li shrnout svoje zjištění, tak jsou tato:
1) Klima se mění v historii země neustále, a to v podobném rozmezí, jako je na Markusových grafech.

2) Všimněte si, že je řeč o rozdílu jednoho stupně teploty, i když křivky jsou jako Matterhorn! Během roku i dne kolísá teplota nesrovnatelně víc, než je na grafu - už tohle jsou průměry...

3) Věcí, které mají vliv na teplotu, je opravdu hodně. Přísně řečeno, nemáme tušení, co všechno, a nejsme schopni vlivy izolovat.

4) Je otázka, jak dlouhé úseky "průměrů" jsou pro klima na Zemi vlastně relevantní. Pro doby ledové jsou to třeba tisíce let, nebo i desetitisíce.
Takže grafy jsou tak krátké, že toho moc nevypovídají.

Tedy - není nijak moc jisté, že existuje něco jako "globální oteplení".
Je naprosto jisté, že celá řada seriózníc vědců to zpochybňuje.

Se závěrem, že "globální oteplení existuje, a působuje ho člověk", je to ještě slabší - není podložen ničím jiným, než novinami a pevnou vírou.

S úctou "zelený" Argonantus

Není to moje téma; nejsem klimatolog, a klimatologie je věda. Docela složitá a málo probádaná. Takže říkám rovnou, že jsem velmi slabým partnerem pro takovou diskusi.

LZJ
Příspěvky: 603
Registrován: 25. 8. 2004, 14:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 22. 12. 2006, 08:54

To, že lidská činnost má vliv, nikdo rozumný nezpochybňuje. Co ale nejde dokázat, je, jestli je to právě ten zásadní vliv. Já předpokládám ,že tak za 50 až 100 let budeme mít jasno. A bude to zcela věděcky dokázáno.
Zrovna nedávno jsem zaslechl, že někdo prezentoval teorii, že zásadní vliv nemá lidská produkce skleníkových plynů, ale zvětšující se zalesňování severní polokoule. Tedy kombinace principů: klesá zalednění -> zvětšuje se plocha pohlcující sluneční záření -> stoupá teplota -> klesá zalednění; a roste víc stromů a kleče -> produkují víc CO2 -> zvětšuje se skleníkový efekt.

Ony výkyvy teplot v minulosti jsou velké a zajímavé, hlavně že i přes vliv zalednění, které podporuje jeden trend a ne rovnováhu, zase dojde k výkyvu na opačnou stranu.
Nejzajímavější je asi velké zalednění někdy v prvohorách, kdy údajně byl led až skoro k rovníku, téměř veškeré světlo se odráželo zpět a přece Země nezamrzla.

Já osobně jsem vzhledem přesnému rozpoznání vlivů na oteplování skeptik, ale podporuji preventivní ovlivňování lidské činnosti, aby se skleníkový efekt míň ovlivňoval.

EDIT: Argonante, vědci celkem uznávají, že průměrná teplota za posledních cca 100 let stoupla cca o 1°C. Podobně je jasné, že lidi v poslední době produkují takové množství CO2, že už není zanedbatelné. Ale jak to bude dál, jaký na tom má podíl lidská činnost, to zatím nejde poznat.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19182
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 22. 12. 2006, 12:04

Markus: Grafy jsou grafy - výsledky zjištění, které mají jasně ukázat závěr, kde kterému někdo dospěl. Upravují se tak dlouho (například nastavením rozmezí, délkou zprůměrovaného období), dokud nevypadají tak, jak si jejich tvůrce přeje. Vím to moc dobře, v X-Y grafech se vyznám a jestli chceš, tak ti přednedu pár úprav.

- Ostatně jak ti ukázal Argonantus, minimum a maximum se liší o stupeň. Kdyby byla v grafu skutečně zaznamenaná teplota, žádný růst bys v něm neviděl.

LZJ: Nezapomínáš na to, že se kontinetny posunovaly a v druhohotrách byla i anktartida mnohem blíže rovníku? Spousta klimatologů naprosto ignoruje tyto poznatky a pak jim vychází podivnosti.

Osobně jsem schopen a ochoten se bavit o globální změně klimatu - zda je či není a co jí případně způsobuje. Globální oteplování je pro mě prediktivní téma - už předpokládá, že něco takového existuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 22. 12. 2006, 12:47

LZJ:

Ano, průměrná teplota stoupla o jeden stupeň. Tečka.

Zbytek je pustá theologie a politika (kolikže přesně produkuje lidská civilizace CO2? Jak lze prokázat takovou příčinnou souvislost?)

Michael Crichton: Říše strachu, knižní klub 2004 (fakt si to přečtěte, ani ne tak kvůli klimatu, jako kvůli úvahám mimo)

Kniha obsahuje DVACET stran odkazů, z nichž vyjímám třeba:

Beckerman, Wilfred: Sustainable Development and Economic Growth, 2003
Bjorn Lomborg: The Skeptical Environmentalist, Cambridge, 2002
(nedávno měl přednášku v Praze.)
Aaron Wildavsky: A Citizens Guide to Environmental Helath and Safety Issues, Harvard, 1995.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15172
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 22. 12. 2006, 12:54

Myslím, že jako hlavní problém většina lidí vidí spíš rychlost, protože takhle rychle to údajně nikdy nešlo. A samozřejmě, příroda se přizpůsobí, spousta druhů vyhyne, ale objeví se s největší pravděpodobností další (nebo taky ne, pokud odmítáme evoluci :-)= , ale to by pak byl docela průser a koukal bych globální klima udržovat...). Ale za jak dlouhou dobu? Pro planetu je to celkem irelevantní, zda tady bude deset tisíc let cosi jako peklo na zemi a naprostá většina života vyhyne, protože život existuje v tolika variantách, že se celkem jistě něco zachová a během pár desítek milionů let tady budou cválat noví dinosauři. Není třeba myslet na přírodu ale na lidstvo, ale to se jaksi bez prvního neobejde, protože se obávám, že nemáme asi dostatečné zdroje, abychom v případě globálního kolapsu mohli zachovat nějaké signifikantnější procento vlastní populace. Nejde o to, že se průměr zvedne o stupeň dva, ale o to, že se tak stane během třeba padesáti let, nikoliv třeba pěti set nebo dokonce padesáti tisíc. Přecejen o evoluci se tady vede jiná debata, ale snad všichni se v ní shodnou, že pokud evoluce je, tak není zrovna mimořádně dynamická...

addendum: a ano, třeba to lidi přežijí v nějakém hojnějším počtu... možná milion. Nebo dokonce miliarda. Anebo ať nežeru... tři miliardy! Tři miliardy je opravdu hodně, ale jaksi to předpokládá, že by za současného stavu měly jiné tři miliardy zemřít, což je rovněž docela dost... Takže by možná stálo za to zvážit, jestli to riziko podstupovat.
Naposledy upravil(a) Eleshar_Vermillion dne 22. 12. 2006, 13:04, celkem upraveno 1 x.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

LZJ
Příspěvky: 603
Registrován: 25. 8. 2004, 14:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 22. 12. 2006, 12:57

Jerson píše:LZJ: Nezapomínáš na to, že se kontinetny posunovaly a v druhohotrách byla i anktartida mnohem blíže rovníku? Spousta klimatologů naprosto ignoruje tyto poznatky a pak jim vychází podivnosti.
Fakt už nevím, kde jsem to četl, ale považoval jsem to za celkem za seriozní zdroj. Myslím, že s posunem kontinentů počítal, ale z jakých nálezů vycházel, to netuším.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 22. 12. 2006, 13:53

Eleshare,

"takhle rychle to nikdy nešlo".

Další dojem, vyvolaný čistě novinami.
Když koukneš na ty grafy, tak se nic tak světaborného neděje.
Bavíme se o změně průměru teploty o 1 stupeň za 100 let.
Taková změna se odehraje každý den, během dne a noci, a to podstatně větší.
Rozhodně to není důvod, proč by měl nějaký živočich vyhynout, a proč psát poplašné komentáře (pouště ve Španělsku, a jiné zběsilosti).

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti