Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Naoki »

Ad Pieta: Tak abychom měli oba ten text před sebou*:
Genesis 1 píše: 1Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.
2Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma. Ale nad vodami vznášel se duch Boží.
3I řekl Bůh: „Buď světlo!“ A bylo světlo.
4Viděl, že světlo je dobré, a oddělil světlo od tmy.
5Světlo nazval Bůh dnem a tmu nazval nocí. Byl večer a bylo jitro, den první.
6I řekl Bůh: „Buď klenba uprostřed vod a odděluj vody od vod!“
7Učinil klenbu a oddělil vody pod klenbou od vod nad klenbou. A stalo se tak.
8Klenbu nazval Bůh nebem. Byl večer a bylo jitro, den druhý.
9I řekl Bůh: „Nahromaďte se vody pod nebem na jedno místo a ukaž se souš!“ A stalo se tak.
10Souš nazval Bůh zemí a nahromaděné vody nazval moři. Viděl, že to je dobré.
11Bůh také řekl: „Zazelenej se země zelení: bylinami, které se rozmnožují semeny, a ovocným stromovím rozmanitého druhu, které na zemi ponese plody se semeny!“ A stalo se tak.
12Země vydala zeleň: rozmanité druhy bylin, které se rozmnožují semeny, a rozmanité druhy stromoví, které nese plody se semeny. Bůh viděl, že to je dobré.
13Byl večer a bylo jitro, den třetí.
14I řekl Bůh: „Buďte světla na nebeské klenbě, aby oddělovala den od noci! Budou na znamení časů, dnů a let.
15Ta světla ať jsou na nebeské klenbě, aby svítila nad zemí.“ A stalo se tak.
16Učinil tedy Bůh dvě veliká světla: větší světlo, aby vládlo ve dne, a menší světlo, aby vládlo v noci; učinil i hvězdy.
17Bůh je umístil na nebeskou klenbu, aby svítila nad zemí,
18aby vládla ve dne a v noci a oddělovala světlo od tmy. Viděl, že to je dobré.
19Byl večer a bylo jitro, den čtvrtý.
20I řekl Bůh: „Hemžete se vody živočišnou havětí a létavci létejte nad zemí pod nebeskou klenbou!“
21I stvořil Bůh veliké netvory a rozmanité druhy všelijakých hbitých živočichů, jimiž se zahemžily vody, stvořil i rozmanité druhy všelijakých okřídlených létavců. Viděl, že to je dobré.
22A Bůh jim požehnal: „Ploďte a množte se a naplňte vody v mořích. Létavci nechť se rozmnoží na zemi.“
23Byl večer a bylo jitro, den pátý.
24I řekl Bůh: „Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!“ A stalo se tak.
25Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. Viděl, že to je dobré.
26I řekl Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby. Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se po zemi.“
27Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.
28A Bůh jim požehnal a řekl jim: „Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe.“
29Bůh také řekl: „Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm.
30Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu.“ A stalo se tak.
31Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré. Byl večer a bylo jitro, den šestý.
Genesis 2 píše:1Tak byla dokončena nebesa i země se všemi svými zástupy.
2Sedmého dne dokončil Bůh své dílo, které konal; sedmého dne přestal konat veškeré své dílo.
3A Bůh požehnal a posvětil sedmý den, neboť v něm přestal konat veškeré své stvořitelské dílo.
4Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe,
5nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával.
6Jen záplava vystupovala ze země a napájela celý zemský povrch.
7I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem.
8A Hospodin Bůh vysadil zahradu v Edenu na východě a postavil tam člověka, kterého vytvořil.
9Hospodin Bůh dal vyrůst ze země všemu stromoví žádoucímu na pohled, s plody dobrými k jídlu, uprostřed zahrady pak stromu života a stromu poznání dobrého a zlého.
...

18I řekl Hospodin Bůh: „Není dobré, aby člověk byl sám. Učiním mu pomoc jemu rovnou.“
19Když vytvořil Hospodin Bůh ze země všechnu polní zvěř a všechno nebeské ptactvo, přivedl je k člověku, aby viděl, jak je nazve. Každý živý tvor se měl jmenovat podle toho, jak jej nazve.
20Člověk tedy pojmenoval všechna zvířata a nebeské ptactvo i všechnu polní zvěř. Ale pro člověka se nenašla pomoc jemu rovná.
21I uvedl Hospodin Bůh na člověka mrákotu, až usnul. Vzal jedno z jeho žeber a uzavřel to místo masem.
22A Hospodin Bůh utvořil z žebra, které vzal z člověka, ženu a přivedl ji k němu.
23Člověk zvolal: „Toto je kost z mých kostí a tělo z mého těla! Ať muženou se nazývá, vždyť z muže vzata jest.“
24Proto opustí muž svého otce i matku a přilne ke své ženě a stanou se jedním tělem.
25Oba dva byli nazí, člověk i jeho žena, ale nestyděli se.
Takže nejdřív tím jednodušším:
Podle Genesis 2:
Nejprve stvořil muže.
Potom vytvořil rostliny.
Potom vytvořil zvířata.
Potom vytvořil ženu.
Je nepřesné. Hovoří se tam o tom jak stvořil Eden. A i kdyby ses chtěl hádat o tom že se přece baví o celém světě tak si prosimtě všimni, že tam není napsáno "vytvořil muže a pak dal vyrůst ze země všechno stromoví"; čili že tam není udání časové posloupnosti.
K tomu druhému:
Podle Genesis 1:
Nejprve stvořil suchozemské rostliny a stromy.
Potom stvořil Slunce.
Potom žijíci věci v moři a ptáky.
Potom suchozemské nelétavé tvory.
Potom člověka.
Ano ano, ještě napsat to oblíbené že nejdřív stvořil světlo a tmu a teprve potom stvořil Slunce a Měsíc a Sirien by tě políbil.
Jestli se nemýlím tak už jednou jsem tu psal jak by se Gen1 dala interpretovat tak aby to seděla do vědeckých mantinelů (zkráceně: ukazuje se zjevení člověkovi, který se ocítá v nějaké parní kouli, takže zezačátku sice vidí světlo a tmu ale přes tu clonu nedokáže vidět nebeská tělesa, která se zjeví až když se mračna stáhnou) a že kdybychom na tento pohled přistoupili tak zjistíme, že až na menší chybu v pořadí ptáci-plazi, tak to sedí až překvapivě dobře.
Kdybychom všichni prostě aspoň na sekendu opustili od binárního myšlení 1-0, pravda-nepravda tak se možná někam dostaneme. Ale prostě roky a roky řešíme to samé a nikam se neposouváme. Bohužel teda.


--------------------------------------------------------------------
*Vážně? To jako vážně tu musím argumentovat jako s nějakým Jehovistou co je a co není v Bibli? A tahat se za slovíčka a co, kde, jak a proč? A ze všeho nejdůležitější: vážně toto musím dělat s člověkem, kterému je ukradené jestli to co se v Bibli píše je pravda či nikoli?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Naoki píše:A i kdyby ses chtěl hádat o tom že se přece baví o celém světě tak si prosimtě všimni, že tam není napsáno "vytvořil muže a pak dal vyrůst ze země všechno stromoví"; čili že tam není udání časové posloupnosti.
Já bych řekl, že je: Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. To časovou následnost implikuje. Navíc tak nějak funguje jazyk. Když nemáš jiného ukazatele, tak obvykle platí, že míníš korespondenci mezi časovou posloupností popisovaných událostí s posloupností výpovědí. Pokud vím, tak to funguje jako jazyková universálie a nedomnívám se, že v době, kdy psali bibli, by to v jejich jazyce fungovalo nějak výrazně jinak.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Naoki »

Jenže "Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny" se dost dobře může vztahovat k tomu co už bylo řečeno a ne nutně k tomu co řečeno teprve má být.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Invictus »

Genesis 1 píše:...
This is solid work.
Genesis 2 píše:
This is bullshit.

Zjevně ty dvě části mají úplně jiné zdroje, nebo autorovi nějak hráblo a už se na to vykašlal. Ta druhá část je celkem konzistentní po bod 2, tam kdyby to skončilo, tak je velice pěkná a i celkem přesná alegorie stvoření světa. Bod 3 je redundantní, ale budiž. Bod 4 a 5 už tam jsou zcela na sílu, a navíc jsou už odtržené od původní posloupnosti tím, jak vystupují do meta pozice v první větě. Bod 6 tam vůbec nemá místo, ani posloupností, ani logicky, nepřináší nic nového. 7 opakuje co už víme, ale nějak to zbytečně redefinuje. 8 už jde kamsi úplně jinam a přes svou konkrétnost je vlastně nic neříkající. 9 je redundatní ke G1:11 a 12 a přináší zase nějaký cizorodý prvek. Od 18 to je už prostě normální blábol, co jich byly na světě svého druhu tisíce.

Světlo a tmu chápu stejně jako Naoki, v tom nevidím problém, pokud to je z pohledu pozorovatele na Zemi (je to konzistetní i s tím stvořením hvězd). "Dny" jsou pak zjevně symbolem pro časový úsek (už jen to, že se tam všechno stíhá množit a hemžit, což by jinak byo v rozporu s normální rychlostí a nedávalo by smysl), a nejspíš ani nemají nějaký jasný rozměr, spíš jako nějaké abstraktní období.
Že jsou tam prohozené pořadí v postupném objevování druhů života bych viděl v tom, že jakkoliv si asi autor byl achopen představit, jak asi vznikla země (a indicie o tom jsou volně přístupné všem), tak prostě neměl tušení o biologické evoluci, kterou neměl šanci jak rozklíčovat, jakkoliv mu bylo zřejmé, že vše nejspíš nevzniklo naráz.

Z hlediska současného poznání je to však naprosto zastaralé, byť tehdy to nejspíš bylo dílo geniální.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Naoki píše:Vážně? To jako vážně tu musím argumentovat jako s nějakým Jehovistou co je a co není v Bibli? A tahat se za slovíčka a co, kde, jak a proč? A ze všeho nejdůležitější: vážně toto musím dělat s člověkem, kterému je ukradené jestli to co se v Bibli píše je pravda či nikoli?
No, nemusíš, nenutím tě; ostatně mě taky může stačit, že ukážu na to, kolik věřících od dob Darwina do dneška mělo dojem, že evoluce nějakým způsobem popírá boží stvoření, nebo jak dlouho trvalo, než některý z papežů prohlásil, že v tom není žádný problém, a bude celkem jasné, že bible a evoluce stály v opozici i pro dost lidí, kteří věděli o bibli víc než já nebo ty.

A přijde mi celkem vtipné, že v reakci na moje "Takže kdo není ochotný ten text vnímat jako poetické a potenciálně nepravdivé vyprávění, má s evolucí problém." přijdeš s požadavkem na opuštění binární logiky. Já nemám žádný problém ten text vnímat jako mýtus.
Jen právě v reakci na to, že to někdo považuje za pravdu, má smysl šťourat se v tom, co se tam vlastně stalo.
Naoki píše:Jestli se nemýlím tak už jednou jsem tu psal jak by se Gen1 dala interpretovat tak aby to seděla do vědeckých mantinelů (zkráceně: ukazuje se zjevení člověkovi, který se ocítá v nějaké parní kouli, takže zezačátku sice vidí světlo a tmu ale přes tu clonu nedokáže vidět nebeská tělesa, která se zjeví až když se mračna stáhnou) a že kdybychom na tento pohled přistoupili tak zjistíme, že až na menší chybu v pořadí ptáci-plazi, tak to sedí až překvapivě dobře.
Je tam ještě menší chyba v tom, že rostliny nesoucí plody se semeny jsou poměrně pozdní vynález, že plazi a dobytek jsou z úplně jiného období, že první rostliny byly mořské a ty přitom bůh netvoří vůbec, že létavci vznikají před plazy, zároveň s plazy i po plazech... (:
Invictus píše:Zjevně ty dvě části mají úplně jiné zdroje, nebo autorovi nějak hráblo a už se na to vykašlal.
a) je velmi populární hypotéza, už třeba proto, že od 2:4 se mění jméno, kterým je označován bůh.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Pieta píše:A přijde mi celkem vtipné, že v reakci na moje "Takže kdo není ochotný ten text vnímat jako poetické a potenciálně nepravdivé vyprávění, má s evolucí problém." přijdeš s požadavkem na opuštění binární logiky. Já nemám žádný problém ten text vnímat jako mýtus.
Jen právě v reakci na to, že to někdo považuje za pravdu, má smysl šťourat se v tom, co se tam vlastně stalo.
Ale pochop, ta pravda nesmí být binární...:) To, co se hodí, ex definitione pravdivé je, to, co se nehodí, naopak ex definitione pravdivé není $D To už máš 2 rozměry a 4 možné hodnoty $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

S tím světlem a tmou - on se vám tam poněkud připletl svatý Jan, evangelium, který do toho problému kousl taky (a lidi si to pletou s Genesis). Stran Big Bang Theory je to daleko efektnější.

Redundance (i zdánlivé), přeslechy a omyly jsou dané tím, že jde o kompilaci ze starších prací (Babylon, Egypt atd.) - Stvoření světa je snad vůbec nejstarší a nejvariabilnější mýtus ze všech, který měl snad každý národ. Vznik z Pravodstva, což je velmi zjednodušený překlad Nun, je zrovna staroegyptský patent. Normální země to zaručeně není.
Oddělení Nebe a Země je zase fáze, známá z Egypta, která ovšem následuje až jako několikátá operace. Zvířaty a rostlinami se v Egyptě už moc netrápili, tam už je zřejmě všechno jasné; vpodstatě spíš budovali vesmír, fyziku, smrt a jiné základní principy.

Židi k tomu mají kila výkladových komentářů, zejména kabalisti. Tu první entitu nazývají Nesličný chaos čili Tohuvabohu. Pokud nevládnete kabalistickými základy, nemáte prý šanci. Výklad byl mimo jiné zestručněn a zpopularizován ve Foucaultově kyvadle, například (základ je Boží dech, nádech a výdech).

Krom toho je to alchymický text, a pokud jste se někdy snažili číst alchymický text, víte, že to není zas až taková sranda, pochopit, oč běží. Upozorňuji dále, že tento text běží ještě přes Potopu až ke Kainovi a Ábelovi. Trvalo mi hodně dlouho, než jsem tento trik pochopil.

Krom toho se do textu zasahovalo; jsou tam zjevně cenzurované části s obry a ďábly, jejichž velkolepé trosky lze najít ve známé Henochově knize (což je tak trochu případ pro Koubiče).
Fanda
Příspěvky: 198
Registrován: 7. 12. 2008, 21:00

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Fanda »

Potvrzuji, že vývojem jsem myslel vývoj názorů. Tedy, abych nekřivdil, posun tam je - namísto "vysvětlete oko" se teď ozývá spíše "vysvětlete Krebsův cyklus".
A plně souhlasím s Pietou, že de facto není rozdíl mezi kreacionalizmem a inteligentním designem. Nehledě na to, že ID používá metody jako fylogenetika a jistou evoluci připouští, nicméně tvrdí, že na počátku bylo vše stvořeno tak jak se píše v Bibli a pak se to nějak omezeně vyvíjelo. Rozdíl od fylogenetiky je v tom, že odmítá nějaké propojení větví v jejich bázi. Zajímavé také je, že sice jako první váhu bere Bibli, nicméně jako další důkaz příslušnosti k větvi je vzájemná křížitelnost, což je dost pochybný důkaz, nicméně na druhou stranu nám to nabízí jasný experiment a to křížení jedince rodu Homo s jedincem rodu Pan.
Další problém ID je, že je dost křesťanskocentrický (ale už existuje i muslimský ID). Proč by to nemohlo být tak, jak tvrdili třeba staří Germáni a nebo Austrálci?

On totiž největší problém s evolucí je ten, že dává naroveň člověka se vším ostatním. Je to vidět i na tom, jak se opatrně a dlouho chodilo kolem příbuznosti člověka a lidoopů. A za další: evoluce nepotřebuje smysl ani cíl, anžto je to děj. A to, že tu jsme shodou okolností je další věc, která se lidské přirozenosti velmi příčí. Nejen že nejsme něco víc (žádný obraz Boží, který má vládnout všemu ostatnímu na Zemi), ale zároveň jsme tu vůbec nemuseli být a že tu také nebudeme, že to námi nekončí, že nejsme to vyvrcholení všeho.
Je to otřesení srovnatelné s tím, kdy se začalo tvrdit, že Země není centrem kosmu.
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

Invictus
Genesis 1 píše:...
This is solid work.

Genesis 2 píše:
This is bullshit.
Za předpokladu, že víš přesně, co se tam píše.
Představ si recept, podle kterého něco vaříš, dáváš dohromady suroviny, pak to osmahneš, pak to zase rozebereš (třeba přecedíš) a dále oddělené složky připravuješ odděleně a odlišně, a nakonec to zase složíš jinak.

Ještě furt bullshit?
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

Fanda
A za další: evoluce nepotřebuje smysl ani cíl, anžto je to děj
Mno. To je poněkud teoretická jáma. "Smysl", "cíl" a "děj" jsou všechno lidské pojmy, toliko v lidské mysli existující, o nichž není jisto, zda mají ve vnejším světě vůbec nějakou platnost.

Evoluce zjevně má cíl a smysl; co nejlepší přizpůsobení se životním podmínkám. Nejde o děj čistě náhodný, nýbrž o děj se zpětnou vazbou; některé varianty jsou statisticky preferované. Tohle jsem třeba Naokimu nevysvětlil ani po stu stranách debaty. A mám pocit, že to je taky kámen úrazu kreacionistické kritiky; neustále při kritice evoluce operují čistou náhodou, při čemž o ni vlastně nejde; jde o podivný hybrid mezi kauzalitou a náhodou, jakousi "omezenou" náhodu či "řízenou" náhodu.

Opravdu náhodný je ten vznik člověka; dobře se přizpůsobit životním podmínkám mohlo vést k řadě odlišných výsledků. Sagan tvrdil, že u dinosaurů byl vznik inteligentního dinosaura na spadnutí, než se do toho vmísil ten šutr (ten je zase náhoda - nenáhoda jiného druhu mimo evoluci, co v tom dělá naprostý bordel).
Fanda
Příspěvky: 198
Registrován: 7. 12. 2008, 21:00

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Fanda »

"Cílem" míněno cosi konkrétního jako člověka (nebo třeba švába). Také jsem se setkal s techniky, kteří jen Boha vyměnili za evoluci a hledají v našem vzniku jakési poslání (třeba stvoření AI). A takhle to nefunguje.
A dále pozor na to, že dost nových druhů ti vzniká náhodnými procesy jako je efekt zakladatele či hrdlo láhve. Ty jsou náhodné (ve smyslu že přežití jedince v ten okamžik nezávisí na jeho kvalitách v kompetici s ostatními příslušníky svého druhu) a evoluční procesy ti je převáží až po nějaké době.
Ona celá ta evoluce je jako počasí, jen ještě složitější.

O dinosaurech těžko soudit. Možná ano, možná vůbec. Jak posuzovat děj, který se nestal?
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Invictus »

Wild West píše:Invictus
Genesis 1 píše:...
This is solid work.

Genesis 2 píše:
This is bullshit.
Za předpokladu, že víš přesně, co se tam píše.
Představ si recept, podle kterého něco vaříš, dáváš dohromady suroviny, pak to osmahneš, pak to zase rozebereš (třeba přecedíš) a dále oddělené složky připravuješ odděleně a odlišně, a nakonec to zase složíš jinak.

Ještě furt bullshit?
Tak jednak jsi asi pochopil, že to byla hyperbola a jednak ty už to zjevně bereš z pohledu nějakých vnesených významů (a předpokládáš, že to je nějaký skrytý recept, což v podstatě z velmi širokého hlediska je, ale pokud nejsi boží entita, nebo Babica, tak je ti celkem k ničemu). Já se na to díval jako na text mýtu o stvoření světa z hlediska stavby příběhu, jeho konzistence a "originality" plus srovnal s tí, co už víme dnes.
První část je prostě vyladěná, má začátek i konec, podobnou strukturu, posloupnost i smysl. Druhá část je k tomu zřejmě přidaná a proto z mého pohledu působí nepatřičně, zvlášť v kontrastu k dobře vyladěné první části, jakkoliv třeba sama o sobě může být i druhá část pro někoho zajímavá.
jde o podivný hybrid mezi kauzalitou a náhodou, jakousi "omezenou" náhodu či "řízenou" náhodu.
Tak ono není divu, že to s křesťany drhne, když se na rozsahu a definici kauzality a náhody nedokážeme shodnout ani my tady. Já osobně bych tam pro jistotu žádnou náhodou netahal. Prostě to je samořídící se kauzální proces přizpůsobující živé organismy jejich podmínkám v nejširším slova smyslu.
Opravdu náhodný je ten vznik člověka; dobře se přizpůsobit životním podmínkám mohlo vést k řadě odlišných výsledků.
Tohle je zrovna pěkný příklad. Vznik člověka není náhodný. Může se nám jevit, jako málo pravděpodobný, nebo výjimečný (přeci jen mnoho dalších inteligentních druhů nejspíš nevzniklo), ale rozhodně to není, jako když si vsadíte čísla v loterii. Už jen ten vznik totiž nebyl tak, že prostě jednoho dne se objevilo pár set jedinců homo habilis. Ten vznik byl spíše opět postupný proces, hromadění společných prvků, tedy spíše "vynoření" (emergence) člověka . Ostatně kdyby nevznikla naše větvička, tak by tu zřejmě teď vládla větvička neandertálská, a taky by si někteří z nich říkali, jak strašně velká náhoda je ten jejich vznik. A takových příkladů, kdy se větev ubírala jinam, nebo mohla ubírat je více. Extrémní názor může dokonce být, že jakmile už vznikly určité úrovně primátů a byl nastartován určitý proces řízený prostředím, tak k vynoření inteligentních lidoopů typu člověka by prostě došlo.
U dinosaurů to opravdu mohlo tak být, prostě jen třeba potřebovali více času na vynoření než savci a ten shodou okolností nedostali. A jak je to s tou inteligencí už jsme taky kolikrát přetřásali. Oni klidně mohli existovat i docela hodně inteligentní dinosauři, jen prostě nemuseli považovat používání kamenných nástrojů a ohně za dobrý nápad, takže se o nich nikdy nedozvíme.

EDIT:
A dále pozor na to, že dost nových druhů ti vzniká náhodnými procesy jako je efekt zakladatele či hrdlo láhve. Ty jsou náhodné (ve smyslu že přežití jedince v ten okamžik nezávisí na jeho kvalitách v kompetici s ostatními příslušníky svého druhu) a evoluční procesy ti je převáží až po nějaké době.
Tohle je taky velice vtipné, že vlastně vzniknout ti může v malém měřítku leccos, a je jen otázka jestli to i přežije, a jestli to přežije v té stejné podobě. A někdy se stane, že ten "náhodný" úkaz se ukáže být velmi úspěšný, a najednou se z toho vypustí fakt, že ta "náhoda" (což třeba v případě mutace je pořád ještě vliv prostředí v nejširším smyslu) by bez vhodných podmínek k ničemu takovému nevedla a její vliv je tedy velmi malý až zanedbatelný.
Efekt zakladatele bych pak nepovažoval za náhodný proces, to už můžeš považovat za náhodné opravdu cokoliv z prostředí.
Naposledy upravil(a) Invictus dne 9. 8. 2012, 09:43, celkem upraveno 1 x.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Wild West píše:Mno. To je poněkud teoretická jáma. "Smysl", "cíl" a "děj" jsou všechno lidské pojmy, toliko v lidské mysli existující, o nichž není jisto, zda mají ve vnejším světě vůbec nějakou platnost.
To ovšem platí o "evoluci" zrovna tak - je to jen lidské označení, pod kterým se nám líp chápe řada nijak nesouvisejících procesů, které v lidské mysli pojaty dohromady vypadají jako nějaký děj. Navíc i o těch procesech těžko říct, že mají smysl nebo cíl, protože nejdou konkrétním směrem.

Stejně tak bys pak mohl říct, že existuje nějaká "doprava," která má jasný smysl a cíl, totiž "dostat lidi a věci někam" - ale přitom to akorát Franta jde na nákup, Marie jede z práce a Česká spořitelna poslala Jiříkovi upomínku o zpožděnou platbu. Jen když přidáš magické ingredience lidské abstrakce a tendence vnímat vzory, můžeš z toho dostat něco jako "dopravu".
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

Fanda:

"cíl" čili "účel" znamená něco malinko jiného; je to širší pojem, který lze naplnit různě.
Náhodný je vznik asi prakticky všeho (mutace), ale přežití už tak úplně náhodné není (Darwin).
Jinak je shoda, že je to s evolucí poněkud složitější (ty "zmrzlé plasticity" a jiné vychytávky).

Já jen protestoval proti dost omezenému užívání slov "cíl" a "náhoda", kde se podle mne i evoluční biologové občas nechají strhnout kreacionisty na tenký led. Ono se za tím vlastně skrývá jistá forma falešného dilematu.
"Sobecký gen" je zase IMHO ukázka, jak se na scénu vplížil další cíl zadními vrátky.
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

Pieta:

Ano. To je jádro postmoderní kritiky práce s pojmy - úplně všechny obecné pojmy jsou výtvorem lidského myšlení, a tudíž jsou pěkně zranitelné. Popisem světa občas popisujeme jen vnitřek vlastní hlavy. Rozhodnout, zda ty naše pojmy mají vůbec nějakou souvislost s realitou venku není vždycky jednoduché.

V tomto případě jsou pojmy "náhoda" i "cíl" dost na hraně a žádný z nich tak úplně nesedí k tomu, co se v evoluci skutečně děje. Evoluce není ani čistě náhodná (jako třeba random walk), ani konkrétně cílená (ke vzniku člověka). Nýbrž něco dost složitého mezi.

"Doprava" je jiný problém; je to agregát mnoha kauzálních a cílených dějů (ovládaných zcela jasně lidskou vůlí).
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů