Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

Fanda:

To mi připadá nesplnitelný požadavek. Pokud je v zadání, že to musel vymyslet Bůh, pak je na tom nějaký vývoj vyloučen z podstaty věci. Kdo ví, zda už samotná myšlenka "evoluce názoru" není heretická.
To bys jako aktivní církevní funkcionář měl mít zmáknuté.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Fanda měl asi spíš na mysli to, že se nijak nevyvíjejí argumenty kreacionistů proti evoluci, že od sebe navzájem opisují do té míry, že se i v nejnovějších knihách najdou argumenty ve stylu "pokud by X bylo pravda, proč vědci ještě nenašli organismus, který Y," když přitom takových organismů vědci za posledních třicet let našli neurekom.

Jinak řečeno, že to není žádná debata mezi vědou a kreacionismem, ale kreacionistické kázání k vlastním masám a vědecké odpovědi na jejich argumenty, které si zase čtou hlavně spřátelené masy. Což je nuda.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Sosacek »

Wild West píše:Fanda:

To mi připadá nesplnitelný požadavek. Pokud je v zadání, že to musel vymyslet Bůh, pak je na tom nějaký vývoj vyloučen z podstaty věci. Kdo ví, zda už samotná myšlenka "evoluce názoru" není heretická.
To bys jako aktivní církevní funkcionář měl mít zmáknuté.
Me nikdy nebylo jasne proc nemohl buh vyrobit evoluci.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Sosacek píše:Me nikdy nebylo jasne proc nemohl buh vyrobit evoluci.
Protože v Bibli celkem jasně popsal, že to neudělal.
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

Sosáček:
No, rozhodně by si to celé zatraceně zjednodušil. Stačilo by spáchat jen takový vstupní chemický hňouc*. A pak si jen sednout do křesla a koukat na to jako na televizi.

V zásadě anglický deismus, z dob Newtona. Zkušenost ortodoxie je taková, že správně tuší, že to je už jen malý krok k tomu, aby z toho Boha úplně vyhodili.

* hňouc (c) Fanda, asi 2004.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Sosacek píše:Me nikdy nebylo jasne proc nemohl buh vyrobit evoluci.
Proto
Pieta píše:Protože v Bibli celkem jasně popsal, že to neudělal.
a proto
Wild West píše:Zkušenost ortodoxie je taková, že správně tuší, že to je už jen malý krok k tomu, aby z toho Boha úplně vyhodili.
Svaté texty to nenaznačují... ale to je jedno, ty nenaznačují spoustu věcí, která jsou platné, a naopak naznačují spoustu věcí, na které se kašle, ale hlavně by tím někdo mohl přijít o obrovskou moc nad tělem a duší strašného množství lidí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Naoki »

Protože v Bibli celkem jasně popsal, že to neudělal.
V Bibli je popsáno že Bůh tvořil, ale vůbec tam není popsáno jak. Čestnou vyjímkou budiž Adam a Eva, ale zase Bible používá velice básnický jazyk takže není těžké si odvodit že by se mohlo jednat o alegorii (případ interpretace: "Adam stvořen z jíly" = ze zemských či materiálních prvků, "vdechnutí života Bohem" = první duše).
Ti kteří tvrdí že Bůh prostě stvořil Zemi za 6 24-hodinových intervalů, že je stará 6000 let a že je taková a maková a nikdy se za tu se nezměnila jsou strašnou malou skupinou, mizivou menšinou protestantských fundamentalistů, kteří akorát hodně hlasitě řvou (a kterým ateisté dělaj velkou reklamu takže to vypadá že řvou ještě hlasitě než ve skutečnosti).
Mnohem častější přístup je skutečně ten co naznačil Sosáček. Bůh vytvořil evoluci. Akorát se pak už pře o tom, jestli jí jen vytvořil a nechal pak samotnou plynout (uplný deistický pohled), nebo ji nechal plynout do doby kdy se objevil první "vhodný kandidát na lidství" a tam zasáhnul stvořením duše, čímž vytvořil prvního člověka (něco mezi deismem a teismem) anebo třetí možnost, že sice stvořil evoluci, ale tu a tam zasahoval pomoci nějakého "genetického inženýrství" aby ji vedl určitým směrem (teistický pohled).
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

"Adam stvořen z jíly"
Tady bloudím; že by byl stvořen z jílu, to jsem ještě neslyšel (ale bylo by to efektní; jíl byl totiž už prohlášen za živou hmotu).
Hlína je pak v jistém smyslu živá ještě zřejměji (obsahuje nejen organickou složku, ale i živočichy).
Zemská kůra pak má ještě jinou zajímavost pro tvoření alchymistů.
Mnohem častější přístup je skutečně ten co naznačil Sosáček. Bůh vytvořil evoluci.

Častější? Snad u věřících vědců. Jinak jsem se s tím moc nesetkal.
do doby kdy se objevil první "vhodný kandidát na lidství" a tam zasáhnul stvořením duše
Čímž by zkazil moji oblíbenou právnickou bábovičku "evoluční podstatu přirozeného práva", a tím mne velice naštval.
Osobně považuji tézi "zvířata nemají duši" za jeden z nejzjevnějších omylů katolických názorů.
sice stvořil evoluci, ale tu a tam zasahoval pomoci nějakého "genetického inženýrství" aby ji vedl určitým směrem
Takže třeba hodil šutr na dinosaury, protože ho omrzeli. Dost drsný vtipálek. Několik Lemových povídek je na tohle téma.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Naoki »

Tady bloudím;
Ha, pardon, hlína to je.
Častější? Snad u věřících vědců. Jinak jsem se s tím moc nesetkal.
Někde v této debatě by měl být obrázek s americkým průzkumem, jestli věří spíš evoluci, kreacionismu, nebo inteligentnímu designu, a ve všech případech vycházel inteligentní design líp než čistý kreacionismus. A to je pěkně prosím pro USA, v Evropě by to bylo ještě patrnější.
Osobně považuji tézi "zvířata nemají duši" za jeden z nejzjevnějších omylů katolických názorů.
Nejzjevnější? Jak? :>;o) (i když to by už bylo spíš do jiného tématu)
Takže třeba hodil šutr na dinosaury, protože ho omrzeli. Dost drsný vtipálek. Několik Lemových povídek je na tohle téma.
Nebo hodil šutr na dinosaury, protože to bylo třeba k vytvoření specifických podmínek, které by se jinak objevit nemohli. Copa my víme? :P
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Invictus »

Tady v tomto pořád ještě nevím. Je lepší nechat křesťanům jejich bábovičky, s tím, že si prostě na ně naroubují moderní vědecké poznatky, a snad časem sami doznají, že už nepotřebují ani ty bábovičky, ale zase přitom riskovat, že se tím naopak jejich blud ještě utvrdí? Nebo jim bábovičky přímo zbořit, s rizikem, že přejdou do iracionální pozice proti faktům a už z toho nevybřednou?
Něco mi říká, že lepší je to první, protože tam je větší možnost, že to aspoň dojde jejich dětem, když ne jim.

Jinak obecně myslím, že střet náboženství a evoluce je dobrý příklad toho, jak prostě primitivní lidské společnosti, nemají šanci pojmout zároveň tradiční mýty a zároveň dost komplexní moderní poznatky. A jednodušší je holt prostě věřit a mít klid.
Iron Within
Iron Without
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

Někde v této debatě by měl být obrázek s americkým průzkumem, jestli věří spíš evoluci, kreacionismu, nebo inteligentnímu designu, a ve všech případech vycházel inteligentní design líp než čistý kreacionismus. A to je pěkně prosím pro USA, v Evropě by to bylo ještě patrnější.
Hm. Jednak mám dojem, že "inteligentní design" se dost drasticky liší od deismu (předvedeno pěkně Sosáčkem), jednak si troufám tvrdit, že v Evropě je intelignetní design naprosto marginální záležitost pár bláznů. Tady vládne IMHO evoluce a nebo "čisté stvoření", případně "nevím, nezajímá mne to."
Nejzjevnější? Jak?
Jasně - pokud vůbec existuje duše a tento pojem dává smysl. Pokud ne, tak to samozřejmě zjevné není.
Jinak se seznam s nějakým zvířetem, třeba kočkou nebo psem, a bude ti to daleko zřejmější.
Nebo hodil šutr na dinosaury, protože to bylo třeba k vytvoření specifických podmínek

Aha, collateral damage čili zanedbatelné vedlejší účinky.
O tom jsem už párkrát slyšel.

Na všemocného Boha je to teda pěkná fušeřina.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Naoki »

Hm. Jednak mám dojem, že "inteligentní design" se dost drasticky liší od deismu (předvedeno pěkně Sosáčkem), jednak si troufám tvrdit, že v Evropě je intelignetní design naprosto marginální záležitost pár bláznů. Tady vládne IMHO evoluce a nebo "čisté stvoření", případně "nevím, nezajímá mne to."
Inteligentní design neřadím moc do deismu (až na tu čistou formu: stvořil evoluci a pak nechal být, což tak moc ID není). Jak je situace v evropě ohledně evo - ID - krea moc nevím, ale tak žádného krea jsem tu ještě nepotkal (spíš samý evo) tak mě to tvé tvrzení trochu překvapuje.
se seznam s nějakým zvířetem, třeba kočkou nebo psem, a bude ti to daleko zřejmější.
Se zvířaty jsem se senámil už několikrát a přesto mi to nepříjde tak zřejmé jako tobě :) Možná je to dáno tím že vzhledem ke svým backgroundům operujem oba s trochu jiným konceptem "duše", ale to jsme prostě OT.
Aha, collateral damage čili zanedbatelné vedlejší účinky.
Právě že ne, právě že je možné že ta samotná smrt byla cílem a ne collateral damage (jednou jsem třeba slyšel jednoho týpka tvrdit že smrt dinosarů byla plánovanou záležitosti abychom my pak mohli využít z toho ropu).
Ale prosím nebrat mě za slovo. Já sám nevím jak to bylo a ani si netroufám tvrdit že to bylo tak či onak. Jen jsem vylíčil ty 3 hlavní proudy.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Jerson »

Naoki, docela by mě zajímalo, co je pro tebe duše. jinak pokusy naroubovat evoluční poznatky na Bibli jsou docela zábavné, ale ukazuji spíše na přizpůsobivost myšlení než na to,že jsou v ní vlastně zapsané poměrně nové vědecké poznatky.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Pieta píše:Protože v Bibli celkem jasně popsal, že to neudělal.
Naoki píše:V Bibli je popsáno že Bůh tvořil, ale vůbec tam není popsáno jak.
Nevím, jak je to v té tvé, ale moje je celkem detailní, takže mnohé je jasné:
Podle Genesis 1:
Nejprve stvořil suchozemské rostliny a stromy.
Potom stvořil Slunce.
Potom žijíci věci v moři a ptáky.
Potom suchozemské nelétavé tvory.
Potom člověka.
Což je jasně nekompatibilní s evolucí.

Podle Genesis 2:
Nejprve stvořil muže.
Potom vytvořil rostliny.
Potom vytvořil zvířata.
Potom vytvořil ženu.
Což je jasně nekompatibilní s evolucí.

Takže kdo není ochotný ten text vnímat jako poetické a potenciálně nepravdivé vyprávění, má s evolucí problém.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Inteligentní design je snad to, co vznikne z kreacionismu, když nahradíš výraz "creation" výrazem "intelligent design," jak moc pěkně ukázal ten Kitzmillerův soud.
Nebo se to někde používá v jiném významu? Jako že ID jsou ti američtí magoři, co to řeší, a kreacionisté jsou ti, co to moc neřeší? Nebo ještě jinak?
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů