Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Sosacek »

Evoluce je hodne cilena, jenom ne primo. Ale da se urcite rict, ze je neprimo cilena, a je dobrou ukazkou toho jak vznikla rad z chaosu, kdyz je to chaos spravneho druhu. Dalo by se o tom i zajimave filozofovat, myslim.

(rikam jako clovek co pouziva evoluci jako jeden z nastroju pro reseni obtiznych problemu v ramci oblasti umele inteligence, vedle simulvaneho ochlazovani zelezneho ignotu a simulovanych roholezcu)
But nobody came.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Wild West píše:přežití už tak úplně náhodné není (Darwin).
Přežití jednotlivce je pořád ještě dost náhodné; až v přežití druhů začne pořádně převažovat statistika.
Wild West píše:"Doprava" je jiný problém; je to agregát mnoha kauzálních a cílených dějů (ovládaných zcela jasně lidskou vůlí).
Evoluce je agregát mnoha kauzálních a cílených dějů, jasně ovládaných něčí vůlí, plus mnoha přírodních jevů nikým přímo neovládaných, které do toho zasahují.

Doprava taky. (:
Fanda
Příspěvky: 198
Registrován: 7. 12. 2008, 21:00

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Fanda »

2WW: prostě počasí, do kterého občas vlítne nějaký ten šutr z venku.
Problém sobeckého genu je ale ten, že tam je to cíl kauzální - není cílem alely být tzv. sobecká, ale z našeho pozorování se nám zdá, že jsou vůči sobě navzájem sobecké.

Pokud jde o dopravu, tak nemáš tak docela pravdu: ona i evoluce je vlastně agregát spousty cílených dějů, třeba aby si Franta vrznul s Marií a sousedovic jezevčík obskočil naši ovčačku, zatímco virus chřipky se "snaží" nakazit všechny z nich.

A zamrzlou plasticitu bych sem raději netahal. Dle mého největší Flegrův úlet nahoněný tím, že se to vymyslelo u nás.
Fanda
Příspěvky: 198
Registrován: 7. 12. 2008, 21:00

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Fanda »

2Pieta: Také ne úplně pravda. Evoluce funguje právě hlavně v rámci druhu. Jde o to utíkat před lvi rychleji než bratranec. Začne to tak ale fungovat až od určité velikosti populace. Do té doby není z čeho vybírat. A naopak od určité velikosti se všechny novinky spíše rozmělní, než aby se prosadily.

2Sosacek: A to je právě ta technická přejímka, kdy máš nějak definované a známé prostředí. To ale u života nemáš.
Nicméně nechám se rád poučit z jiného oboru.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Fanda píše:2Pieta: Také ne úplně pravda. Evoluce funguje právě hlavně v rámci druhu. Jde o to utíkat před lvi rychleji než bratranec. Začne to tak ale fungovat až od určité velikosti populace. Do té doby není z čeho vybírat. A naopak od určité velikosti se všechny novinky spíše rozmělní, než aby se prosadily.
Špatně jsem to tam napsal - mělo to být "v rámci druhů" a ne "v přežití druhů". )-: Díky za opravu.

Zkrátka - i když si přimutuješ k nějakému úžasnému genu, pořád může být zrovna to období, kdy se neuplatní, nebo ti lev sežere mámu bez genu a o tebe se nikdo jiný nepostará, nebo se zraníš při pádu, nebo cokoliv; prostě přežití tebe jako jednotlivce je jedna velká náhoda, mimo jiné právě proto, že od bratrance se těmi geny zase tak moc lišit nebudeš.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Invictus »

A to jsme zase zpátky u té náhody. A pak se divíte, že to křesťani nepobírají ani v případech, kdy by třeba i chtěli.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

WW píše:vpodstatě spíš budovali vesmír, fyziku, smrt a jiné základní principy.
To dělá většina mytologií obecně. Židi moc ne, protože u nich tak úplně dochovaná mytologie jako taková, protože je brzo vytlačilo organisované náboženství. Vesmírné principy netřeba substancialisovat, neboť to všechno organisuje Bůh.
Fanda píše:Proč by to nemohlo být tak, jak tvrdili třeba staří Germáni a nebo Austrálci?
Protože to byli pohani!
Fanda píše:On totiž největší problém s evolucí je ten, že dává naroveň člověka se vším ostatním. Je to vidět i na tom, jak se opatrně a dlouho chodilo kolem příbuznosti člověka a lidoopů.
Ono to činí některým problém i dnes, že... Navíc když do toho připočteš nerozlišování vztahů jako "kognace" a "předchozí stadium", tak je oheň na střeše.
Fanda píše:Je to otřesení srovnatelné s tím, kdy se začalo tvrdit, že Země není centrem kosmu.
Prakticky vzato země je centrem kosmu $P
WW píše:"Smysl", "cíl" a "děj" jsou všechno lidské pojmy, toliko v lidské mysli existující, o nichž není jisto, zda mají ve vnejším světě vůbec nějakou platnost.
Evoluce zjevně má cíl a smysl; co nejlepší přizpůsobení se životním podmínkám.
Tak ona i ta "evoluce" vlastně existuje jen jako lidský pojem. O cíli a smyslu pak lze hovořit fakt dost těžko, protože ta evoluce mi připadá spíš jako důsledek koexistence
1) nějaké variace na jedné straně (rozmnožování není kopírování)
2) statisticky významně nerovnoměrné úmrtnosti založené na nekompatibilitě s okolním prostředím
Evoluce pak ani není příliš proces, ale naše označení pro to, že někteří jedinci za určitých okolností snáze umírají než jiní...

addendum: aha, ninjaed
WW píše:Sagan tvrdil, že u dinosaurů byl vznik inteligentního dinosaura na spadnutí, než se do toho vmísil ten šutr (ten je zase náhoda - nenáhoda jiného druhu mimo evoluci, co v tom dělá naprostý bordel).
Pak je třeba nezapomínat na kreacionisty, kteří se do opačného tábora zařazují jen tím, že "vyměnili pánaboha" za "matku přírodu" ("matka příroda nás už má plné zuby, proto je teď všude tolik zemětřesení" apod.). Myslím, že ti také v mlýnku názorů dělají pěkný nepořádek.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

Invictus:

1) Přehlédl jsem delší vstup (píšu moc rychle) - problém prakticky všech mýtů je ta mnohovýznamovost; několik růzxných věcí narvaných do jedné historky. Což činí moderní mysli potíže, protože text, který je zároveň kratochvilným vyprávění k ohni a zároveň návodem na puding není dnes už moc běžný.

Takže - úplná blbost to být nemusí, souhlasím s tím, že to navázání šlo provést obratněji, kdyby to dělal čaroděj vyššího levelu (bůhvíkdo to psal). A je možné, že v tom jsou nějaké přeslechy a zkreslení.

2)
A pak se divíte, že to křesťani nepobírají ani v případech, kdy by třeba i chtěli.
No, jádro je rozdíl mezi systémy bez zpětné vazby a se zpětnou vazbou (zápornou). Regulátor parního stroje Jamese Watta, jeden z největších technických nápadů všech dob; prostě když je moc energie tak to brzdí a když je málo, tak to vlastně urychluje. Běh stroje bez regulátoru je čistá náhoda (pokud bereme kotel a topeniště jako blackbox), běh stroje s regulátorem náhoda není, je tlkačen k jakémusi optimu.

Nebo jiný příklad, evoluci bližší; opice, mlátící do psacích strojů, které náhodně vytvoří Shakespearovy verše. Reálnější evoluční opice jsou schopny rozeznat smysl dávající slovo a větu. Takže když se jim ho podaří vytvořit, nerecyklují už všechna písmena stále znova, ale recyklují slova, věty, prostě kusy kódu, které smysl dávají.
Je evidentní, že takovouto "omezenou náhodou" jim bude trvat vytvoření Shakespearových veršů podstatně kratší dobu, než čistou náhodou. Příšerně dlouho (miliarda let, v reálu), nicméně ne déle, než je trvání vesmíru, což by bylo v prvém případě (jak kdosi spočítal, čímž údajně vyvrátil evoluci).

Sosáček:
Mám pocit, že právě u vás funguje ta "omezená a řízená" náhoda. Pokud si agent dokáže pamatovat dobrá řešení, vyvíjí se drasticky rychleji a opravdu to připomíná evoluci.

Fanda:
Zamrzlou plasticitu jsem nahodil zejména kvůli Faskalovi, ten rád Flégra. Přiznám se, že jsem ji dodnes tak úplně nepochopil.
Tuším jen, že nějak souvisí s dalším častým nedorozuměním u křesťanů - přesvědčením, že se druh musí vyvíjet neustále. Což není tak úplně pravda - druh může najet do stavu, kdy se víceméně perfektně přizpůsobil dlouho nezměněným podmínkáým, takže všechny nové modely vymírají, neb jsou horší, než ten původní. A vznikne žralok nebo krokodýl, už nějaký pátek prakticky stejný.

A s dalším tématem, oblíbeným u Jay Goulda - vlivem katastrof na evoluci a rychlostí evoluce.

Sobecká alela - no, pokud má alela nějaký plán, cíl, účel. Což je zase otázka. IMHO to Dawkins malinko přehnal.

Evoluce má jiný cíl, než aby si Franta vrznul s Marií. Evoluci zajímá čistě výsledek vrznutí, Frantu a Marii ono vrznutí samo.
U dopravy to tak není; Franta má jasný cíl dojet z A do B. Doprava je evoluční lamarckismus.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Wild West píše:Evoluce má jiný cíl, než aby si Franta vrznul s Marií. Evoluci zajímá čistě výsledek vrznutí, Frantu a Marii ono vrznutí samo.
U dopravy to tak není; Franta má jasný cíl dojet z A do B. Doprava je evoluční lamarckismus.
Dopravu taky tak úplně nezajímá, jestli si Franta dojede vrznout za Marií, ale spíš průjezdnost, bezpečnost provozu, množství přepravených. (:
Fanda
Příspěvky: 198
Registrován: 7. 12. 2008, 21:00

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Fanda »

2WW: IMO si myslím, že to lidi se načertili na název než aby si to přečetli. Mě to přijde jako fajn nadsázka, která poukazuje na otočení pohledu nejen od jedince (což je Darwin), ale hlavně všech těch druhových výběrů (což je postdarwinovská konstrukce). Vyčítat, že gen nemůže být sobecký je prostě blbost.

Křesťani hlavně nechápou, jak když se něco vyvinulo z něčeho, tak je tu i to původní. Oni mají dojem, že se všechno muselo vyvíjet jedním směrem. Což zejména u Amíků, kteří jsou (hlavně) potomci Britů, je takové smutné. A pochopitelně ani dnešní Britové nejsou přesně to, co byli v 18. století.

Ono s tím dlouhým přetrváváním a tak mají problém hlavně (někteří čeští) paleontologové, kteří se nadšeně na Flégra vrhli, jak ukázal, že oni jsou ti nositelé pravdy.

2Pieta: +1
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Jerson »

Mě osobně přijde "smysl a cíl evoluce" stejný jako "smysl a cíl gravitace", tedy žádný. Dokonce i ta zpětná vazba v něm fakticky není, ta existuje jen když se na evoluci díváme z pohledu druhů dost dlouho a pouze na omezený počet znaků, tedy čistě lidskou optikou. Nicméně ve výsledku mi přijde důsledek "živý tvor zemře statisticky o něco později, pokud má soubor znaků, který mu dává určitou lokální výhodu nad příslušníky svého druhu i jiných druhů" prakticky stejný jako důsledek "předmět spadne do ve směru gravitace, pokud je jeho hustota vyšší než hustota okolí a nepůsobí na něj jiné síly".
Žádný smysl, žádný účel. Jen výsledek určitých přícin a důsledků.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Naoki píše:Ano ano, ještě napsat to oblíbené že nejdřív stvořil světlo a tmu a teprve potom stvořil Slunce a Měsíc a Sirien by tě políbil.
Teprve teď mi došlo - Naoki zahrál Sirienovu kartu, takže podle Godwinova zákona vyhrávám.
(-;
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Faskal »

Evoluce je hodne cilena, jenom ne primo. Ale da se urcite rict, ze je neprimo cilena, a je dobrou ukazkou toho jak vznikla rad z chaosu, kdyz je to chaos spravneho druhu. Dalo by se o tom i zajimave filozofovat, myslim.
U piva rádi říkáme, že evoluce nemá cíl, ale má směr. Přesněji - směry, ze kterých si může vybírat.

Ať už jsou to mutační tahy závislé na tom, že mutace nevznikají náhodně, ale mají nějakou chemickou podstatu, která určuje za jakých podmínek bude probíhat která, a některé organismy se to naučily v jistém smyslu používat (když si bakterie neví rady se situací, "zapne mutační režim", naseká si do genomu chyby a bude doufat, že to pomůže. Když se jí daří, tak to má pochopitelně "vypnuté". Lidi zase umí při vytváření bílých krvinek náhodně vložit několik písmenek do nenáhodného místa, které určuje, co bude protilátka rozeznávat, což vysvětluje, jak může existovat tolik různých "genů pro protilátky", když jich tolik v pohlavní linii neneseme. Řešení je takové, že každá bílá krvinka si vytvoří unikátní gen a vystavuje jeho produkt na svém povrchu, čímž je možno zpětně rozeznat buňku se zajímavým produktem. Posílám pozdravy z lamarckistické kliky mikrobiologů.)

Nebo třeba zvyšování komplexity, což vede k přechodu od jednoduchých organismů, které dovedou jenom to, co dělají, ale jsou v tom nepřekonatelné, k organismům, které nejsou tak efektivní, ale zvládnou víc složitějších situací (zkuste si dát závod s bakterií v sebemnožení se na živném médiu, ale zase - viděli jste bakterii postavit si pevný obal kolem svého těla a doletět v něm aspoň na Mars? Nám se to snad někdy povede.)

Příkladů je (i v této diskuzi) hromada, zajímavé cvičení jsem provozoval nedávno, kdy jsem popisoval, kdy měla evoluce "na výběr" ze dvou různých směrů, které v dané chvíli byly stejně dobré, ale vybrala si ten, který byl v "konečném důsledku" "horší".
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Faskal píše:viděli jste bakterii postavit si pevný obal kolem svého těla a doletět v něm aspoň na Mars?
Na to snad mají lidi, ne?
nechce se mi přihlásit

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od nechce se mi přihlásit »

od kamaráda píše:An invitation to a summer seminar on Intelligent Design taking place in Seattle in July. Room, board, travel and material costs are covered for students that have been admitted.

http://www.discovery.org/csc/summerseminar/
http://www.discovery.org/csc/summersemi ... iences.php

(A professor I respect a lot, Jonathan Wells is working for the discovery institute and will be lecturing there among others... Check out his skill on http://www.youtube.com/watch?v=xvPv3ANwAhg)
To kdyby Faskal neměl v létě co dělat. Anebo aby se tu lidi co si to přečtou pobavili.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů