Minimální mzda

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Pieta »

Aegnor píše: 22. 7. 2021, 11:38A teda někteří senátoři používají proti zvednutí minimálního platu argumenty ve stylu "tyhle minimální platy je pro mladé lidi, aby si přivydělali pár dolarů během studia".
Což možná byla pravda, když ti senátoři byli mladí, ale za těch posledních cca 150 let se poměry dost změnily, a teď jsou ta čísla v US taková, že z lidí okolo minimální mzdy je něco jako 90% nad 20 let, třetina nad 40, a čtvrtina má děti.

Čísla jsou z Komu by prospělo zvednutí federálního minima ze 7.25$ na 10.10$
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Jezus »

Aegnor píše: 22. 7. 2021, 11:38 Jezus: odhadovaná cena života v NYC pro jednoho člověka je (bez nájmu) cca 1300$. Za náš jedničkový úvazek (160h měsíčně) na minimálním platu si tam vyděláš 1160$. Nejnižší průměrný nájem v NYC (dle čtvrtí) jsem rychlým googlením našel že je cca 1200$.
To mi (bez nájmu) připadá jakože hodně. Asi by to chtělo míň jíst "venku" a nejezdit tak často taxíkem, ale nechci jen tak soudit od klávesnice - nemáš k tomu zdroj? (Zajímalo by mě, co v tom je a jak k tomu dospěli).

Btw
článek co postnul midewiwin píše:For an hour of cranking, one would earn the current New York City minimum wage of $15.
To znamená (jsou-li tvá data aktuální), že bys měl být schopen jak jíst, tak bydlet.

Nicméně celkově musím uznat, že ten "strojek" funguje. K diskusi vede :-) a obecně jako demonstrace, kolik je minimum za jednotku času, je to dobré. I když mě jako inženýrovi to připadá přirozené - zoufale neefektivní práce prostě vydělává málo.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Pieta »

Jezus píše: 22. 7. 2021, 12:48I když mě jako inženýrovi to připadá přirozené - zoufale neefektivní práce prostě vydělává málo.
To je hodně... inženýrskej pohled.
Lidskej pohled by byl spíš "když je třeba to udělat, měl by ten člověk, co to dělá, bejt schopnej z platu přežít, a to líp, než jen živořit". Protože ty práce za minimální mzdu jsou často joby, bez kterejch se nějakej business zastaví. V restauracích, fast foodech, a benzínkách někdo obsluhovat musí...
Jezus píše: 22. 7. 2021, 12:48Asi by to chtělo míň jíst "venku" a nejezdit tak často taxíkem, ale nechci jen tak soudit od klávesnice - nemáš k tomu zdroj? (Zajímalo by mě, co v tom je a jak k tomu dospěli).
Ta nechuť soudit z toho teda vyloženě čiší...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 15:57, celkem upraveno 1 x.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Jezus »

Pieta píše: 22. 7. 2021, 13:22 Lidskej pohled by byl spíš "když je třeba to udělat, měl by ten člověk, co to dělá, bejt schopnej z platu přežít, a to líp, než jen živořit". Protože ty práce za minimální mzdu jsou často joby, bez kterejch se nějakej business zastaví. V restauracích, fast foodech, a benzínkách někdo obsluhovat musí...
Což je přesně to, co říkám výše.

Mimochodem ten "inženýrský" pohled může způsobit i to, že i jednoduchá práce bude mít relativně vysokou přidanou hodnotu, čímž se možnost, abys bral vyšší plat, zvýší (prostě proto, že přidaná hodnota bude taková, že si zaměstnavatel skoro "nevšimne" že ti přidal, protože má pořád velký zisk). Ale to se dostáváme k tomu, co ta symbolická klika, kterou točíš, pohání.

Btw, zrovna věci, které se "dělat musí" mohou mít poměrně vysoké finanční ohodnocení - kdyby ti lidé, co je dělají, opravdu chyběli. Ve skutečnosti to bývá tak, že je benzínek, nonstopů a večerek tolik, protože těch lidí, které tam dostaneš za minimální (nebo malou) mzdu je nadbytek. Jenže kdybys tu cenu uměle navýšil, může se stát, že některá taková místa se už nevyplatí provozovat.*

(*I když u nás je to spíš oblíbený mýtus. Skutečně minimální mzdu u nás nedostává tolik lidí, kolik by se zdálo - většina z těch, co ano totiž bere peníze bokem, skrz šedou ekonomiku. Ostatně i proto ji u nás můžeme v klidu zvýšit - s rekordně nízkou nezaměstnaností to stejně nezamává. NYC na tom ale může být jinak).
Pieta píše: 22. 7. 2021, 13:22 Ta nechuť soudit z toho teda vyloženě čiší...
Proto taky říkám, že potřebuju vědět, co v tom je, abych to nedělal. Ale jako taxi ani používání restaurací opravdu nepovažuju za něco, na co by musela stačit minimální mzda.

Aegnor: Díky, mrknu na to. Samozřejmě když ořežeš všechny volnočasové aktivity, je to přežívání. Ono pracovat celý život za minimální mzdu je něco, co by tě nemělo potkat, ale chápu, že v USA (i jinde na západě) to může být rostoucí realita a problém. Nicméně těch 2000 dolarů včetně nájmu už vypadá, že si to z minimální mzdy (v NYC) můžeš dovolit. Což je pořád výrazně lepší, než když to vypadalo, že můžeš buď jíst, nebo bydlet.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Sosacek »

Jezus píše: 22. 7. 2021, 12:48 To mi (bez nájmu) připadá jakože hodně. Asi by to chtělo míň jíst "venku" a nejezdit tak často taxíkem, ale nechci jen tak soudit od klávesnice - nemáš k tomu zdroj? (Zajímalo by mě, co v tom je a jak k tomu dospěli).

[...]

I když mě jako inženýrovi to připadá přirozené - zoufale neefektivní práce prostě vydělává málo.
Jesusi uz zase neprochazis Voight-Kampffovym testem.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 15:57, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od York »

Jezus píše: 22. 7. 2021, 12:48I když mě jako inženýrovi to připadá přirozené - zoufale neefektivní práce prostě vydělává málo.
To je hodně mimo realitu. Potíž totiž je, že cena čehokoliv je dána čistě tím, za kolik to někdo někomu dokáže prodat. Aerolinky dokážou například bejt nesmírně efektivní (cost-effective), ale zdaleka nevydělávaj tolik jako třeba Facebook, kterej si v pohodě může dovolit vyhazovat milióny na psaní naprosto zbytečnýho kódu.

Když bych měl vedle sebe dva fakt nadaný mladý lidi, jeden z nich by měl úžasnou schopnost optimalizovat svou práci a druhej úžasnou schopnost vygejmit systém, bez váhání bych si vsadil na to, že ten druhej bude vydělávat mnohonásobně víc.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Sosacek »

“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Jezus »

Aegnor: jj, proto jsem pátral po tom, co v tom všechno je (a není), abych si mohl udělat lepší obrázek.

York: To je prostě na dlouhou debatu (= nejsem evidentně schopen to vystihnout v krychli). Ono to, za kolik to dokážeš prodat je součástí té "efektivity". Pokud točíš klikou flašinetu, nejspíš vyděláš víc, než točením mlýnku na maso, byť reálně nevytvoříš nic hmatatelného. Prostě je točení klikou a točení klikou. Já to bral jako symbol něčeho neodborného a zároveň nijak vysoce ceněného.

Pokud Facebook má takovou přidanou hodnotu (díky dalším lidem, kteří ji vytvořili) a může vyhazovat peníze za zbytečný kód - nejspíš nemá problém zaplatit slušně své programátory (i na úrovni "trubců"). A dost možná bude mít slušnou zaměstnaneckou politiku i k dalšímu personálu, protože na to se poslední dobou taky hraje (ale možná ne, a bude se chovat striktně hnusně vykořisťovatelsky).

Moje pointa byla, že pokud budeš mít málo non-stop benzínek, budeš schopen jejich služby prodávat dráž. A pokud budeš mít málo lidí, ochotných v nich dělat - zřejmě jim nabídneš vyšší plat.

Sosacek: Děkuji. Dávám teda přednost vulkánské logice, ale v zásadě... Ono je jako hezké se dojímat nad utrpením druhých (jakože nějaká empatie je samozřejmě potřeba), ale přemýšlení v souvislostech a případně hledání příčin (s tím i řešení) je spíš disciplína, do které emoce nepatří. Ostatně proto to ta různá socialistická hnutí většinou dotáhla... kam to dotáhla :-)

Nicméně šlo mi jen o to nadhodit aleternativní úhel pohledu, popřípadě trochu zasadit později uváděná čísla do kontextu. Už nebudu rušit a nechám to tu obrázkům.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Pieta »

Jezus píše: 22. 7. 2021, 13:59Mimochodem ten "inženýrský" pohled může způsobit i to, že i jednoduchá práce bude mít relativně vysokou přidanou hodnotu, čímž se možnost, abys bral vyšší plat, zvýší (prostě proto, že přidaná hodnota bude taková, že si zaměstnavatel skoro "nevšimne" že ti přidal, protože má pořád velký zisk). Ale to se dostáváme k tomu, co ta symbolická klika, kterou točíš, pohání.
Tady trochu vynecháváš tu možnost, která bude asi nejtypičtější, totiž že zaměstnavatel na tobě vydělává, ale bude vydělávat víc, když náklady na tebe seškrtí na totální minimum, a tak to udělá, protože kdo mu v tom zabrání?

Viz všichni ti amazoni a walmarti, co mají dost peněz na lítání do vesmíru, ale zaměstnance dřou na samé hranici legálnosti, protože proč ne.
Jezus píše: 22. 7. 2021, 13:59Btw, zrovna věci, které se "dělat musí" mohou mít poměrně vysoké finanční ohodnocení - kdyby ti lidé, co je dělají, opravdu chyběli. Ve skutečnosti to bývá tak, že je benzínek, nonstopů a večerek tolik, protože těch lidí, které tam dostaneš za minimální (nebo malou) mzdu je nadbytek. Jenže kdybys tu cenu uměle navýšil, může se stát, že některá taková místa se už nevyplatí provozovat.*
Některá místa by asi musela zavřít. Ovšem spousta zaměstnavatelů za minimální mzdu (se spoustou takových zaměstnanců) jsou supermegakorporace, co jsou úplně vysmáté a přehazují peníze vidlema, a trocha nákladů navíc by je určitě nepoložila.

A s tím "uměle navýšit" pozor. Současná minimální mzda je taky uměle navýšená, protože nebýt tolik, kolik je, určitě by spoustě lidí plat ještě klesnul. A spousta dalších věcí je taky strašně umělá. Třeba to, že děti nesmějí pracovat. Předtím, že nesmějí pracovat víc jak pět hodin denně. Předtím, že nesmějí pracovat víc jak osm hodin denně. Taky třeba to, že na jídlo musíš napsat, co v něm je, a že to bude aspoň trochu poživatelný. Že lidi mají právo na dovolenou, a mají jen pětihodinový pracovní týden. Že tě zaměstnavatel nesmí vyhodit jen proto, že onemocníš. Atd, atd, atd. Všechno to, co je dneska normální, bylo někdy dřív "umělý" a "pokud to zavedeme, firmy budou krachovat".
Jezus píše: 22. 7. 2021, 13:59Proto taky říkám, že potřebuju vědět, co v tom je, abych to nedělal. Ale jako taxi ani používání restaurací opravdu nepovažuju za něco, na co by musela stačit minimální mzda.
V US často musí, protože minimální mzda = nepravidelná práce, nebo několik nepravidelných prací současně, kterýma člověk sotva vydělá na přežití, ale seberou mu tolik času, že z trochy času ušetřeného tím, že si lidi nevaří sami a nechodí pěšky, se stane nutnost.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od York »

Jezus píše: 22. 7. 2021, 14:50Já to bral jako symbol něčeho neodborného a zároveň nijak vysoce ceněného.
Mezi odborností a platem taky není přímá úměra - hromada vědců a dalších postgraduálně vzdělanejch lidí dělá za menší plat než sekretářky s maturitou.

Základní problém lidí, kteří dělaj za minimální mzdu, není to, že by nezvládli dělat líp placenou práci, ale to, že si ji nemůžou, nedokážou nebo nechtěj najít, tj. nezvládnou se líp prodat.


A jinak jak na spoustě příkladů ukazuje Pieta - vzhledem k tomu, že cena čehokoliv je čistě arbitrární, tak změna podmínek podnikání prostě jen povede k tomu, že se tyhle arbitrární ceny přenastavěj. Zvedne se cena výslednejch produktů a služeb a na ty platy bude, nebo se třeba ukáže, že je finančně výhodnější, když část těch lidí bude dělat jiný věci.

Minimální mzda skoro učitě není nejlepší způsob, jak bojovat proti chudobě, ale je celkem jednoduchej a funkční. Základní problém každopádně je, že máme společnost postavenou na systému, kterej každýho jednotlivce motivuje k maximalizaci svýho zisku na úkor minimalizace zisku ostatních.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 15:56, celkem upraveno 1 x.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Jezus »

York: Souhlas. Však říkám, podávám to v kostce, těžko to pitvat do detailu. Ale nemyslím, že by posgraduálně vzdělaní lidé dělali celý život za minimální mzdu, což je středobod diskuse.

Nedostatek slušně placené práce je samozřejmě ústřední problém, ale ten je do jisté míry dán zákonitostmi trhu (nemůžeme všichni brát průměrnou mzdu). Souhlasím ale, že trh se prostě zvýšení minimální mzdy přizpůsobí, přesune lidi jinam nebo zvedne cenu některých služeb či odvětví - a lidé ji zaplatí, pokud ji budou potřebovat nebo považovat za přínosnou.
York píše: 22. 7. 2021, 15:22 Základní problém každopádně je, že máme společnost postavenou na systému, kterej každýho jednotlivce motivuje k maximalizaci svýho zisku na úkor minimalizace zisku ostatních.
Přesto takto organizovaná společnost zatím vykazuje nejvyšší pokroky (ano, já vím, Sosi, je tu otázka skrytých výdajů, životní prostředí...) . Navíc s nějakými omezenými zdroji je těžko organizovat něco výrazně jinačího (teda organizovat to lze, ale zatím jsem neviděl, že by to fungovalo na větší úrovni než je pár rodin v komuně).

Navíc... ona to vlastně není ani pravda. Většina z vás se tu tváří, že takto někoho vykořisťovat je tak nějak špatně. Takže byste to - hádám - nedělali. A hodně lidí to taky nedělá. Hodně lidí taky žije po jiné věci, než je zisk tvořený na úkor jiných. Stačí jim "normální" plat, rodina a pivo. Ale vy pochopitelně vidíte ty korporace a myslíte, že tvoří celou společnost... (nic, zase OT).

Pieta: Však já netvrdím, že se má nechat minimální mzda "na neviditelné pěsti trhu", ani že se nemá zvýšit. Mnohde (u nás) by to opravdu neměl být problém (viz ta moje závorka).

Jíst po bistrech opravdu není to, co myslím tím, "jist v restauraci." A chápu, že v New Yorku se všude metrem nedostaneš, ale... prostě šlo mi o to, jestli musíš mít z minimální mzdy i na nějaké "zbytné" výdaje a jestli se některé z nich náhodou nezačaly považovat za lidské právo (ale to hodně odbočuju).

S těma megacorporacema... nemáš pravdu. Ty bohatnou na obrovském objemu práce mnoha a mnoha lidí. Ty miliony, co přehazují vidlema, jsou tvořeny právě tím dolarem navíc, co nedají *každému zaměstnanci*, protože práce každého toho jednotlivce vydělá jen o pár dolarů navíc, než je jeho plat.

Pokud by ten zaměstnanec tvořil větší přidanou hodnotu, než že pomůže balíčku z místa A do místa B (ne do cílové stanice, jen kousek cesty tam), tak i když by si zaměstnavatel pořád ukrojil hodně z ní, na zaměstnance by pořád zbylo dost. A zaměstnavatel by se mu nebál ty peníze nechat (protože i tak by na něm vydělával hodně). Ostatně proto berou inženýři a hlavně IT tolik - i když se na jejich práci zaměstnavatel napakuje, vydělali tolik, že jim to klidně dá. Prostě na stejný milion zisku pracuje v IT jiný počet lidí než ve skladu a podle toho je "musí" majitel oškubávat, aby ten milion měl.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Naoki »

Hmm, zavést 2 minimální mzdy? Jedna pro SME, druhá pro korporáty?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů