Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od ilgir »

jjelen: To byl od Arga jenom příklad, trochu nešťastně zvolený, ale smysl snad chápeme všichni.
Dorian píše:Když to přeženu tak kdyby dobrý křesťan trávil celé noci s Lemegetonem v ruce, v magickém kruhu a vyvolávat démonické inteligence tak to není magie - protože dobrý křesťan magii nedělá
Je to poněkud absurdní představa, ale kdyby k tomu dostal příkaz od Boha, tak ano.
Křesťanští učenci kupodivu zprvu proti této víře bojovali a tvrdili že žádné čarodějnice neexistují,
Ano, o tomhle se klerici dohadovali po celý středověk, a to včetně kleriků činných v inkvizici.
středověká epika zase kupodivu znala hodné čarodějnice.
A středověká realita znala lidi, co aktivně bojovali magií proti čarodějnické magii a dokonce se tak identifikovali. On vůbec ten středověk byla hodně pestrobarevná epocha plná zvratů a paradoxů. Lidé věřili v divotvornou moc králů, uzdravujících neduhy dotekem, a tahle víra vzala za své až v novověku. Všechny snahy gregoriánského hnutí vyšly v tomto ohledu neúspěšně. Prostý lid čaroval ostošest, stejně jako klérus. Dvorští astrologové věštili. Zákoníky zakazovaly střídavě tu jen čarodějnictví, tu zas pro jistotu všechny druhy magie. Učenci se přeli, jestli je přírodní magie jen pověra, nebo jestli je poháněná démonickými silami.

Plácnout do toho ultimátní výrok, že "spojení Satana a kouzel vymyslela středověká inkvizice" je úsměvné.

Jo, kdyby to bylo formulováno takto: "názor, že veškerá magie je satanského původu, se plně prosadil v novověké inkvizici", tak už by se dalo s výhradami souhlasit.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Argonantus »

Dorian píše: 13. 4. 2020, 06:48 V tomhle bych do jisté míry souhlasil s Ilgirem, ona totiž nedůvěra v magii je v lidských kulturách universální. Jenže problém že pojem magie jak jej chápeme v dnešní západní společnosti je do jisté míry umělý.
V tomhle vzájemně se rozmetávajícím dvojvětí je jádro pudla.
Kultura obsahuje mraky nadsmyslných a vědecky neprokázaných předpokladů, jednání a chování, akorát se tak nějak automaticky část těch věcí pokládá za naprosto neškodné a tolerovatelné, a část věcí za nepřijatelné, při čemž ten seznam je různý pro různé kultury.
A docela mne děsí, jak automaticky přejímá jako platný plno lidí ten křesťanský model post 1310, aniž by se o tom jakkoli přemýšlelo.
Vůbec žádná apriorní nedůvěra v magii neexistuje. Lidi si tisknou palce, opakují něčí jména, nechtějí bydlet v čísle 13, čtou si horoskopy a věří, že mají "šťastný" systém, který jim dovoluje vyhrát v kasinu nebo na burze.
Čarodějnictví ve smyslu užití skrytých sil k ubližování ostatním znal i starověký Řím

Ano, to taky říkám. Sorcery, užší smysl; vyvolávání démonů; conjuration.
Nekromanti, rušící klid mrtvých, měli také špatné jméno prakticky všude.

Ale rozhodně ne třeba numerologové, astrologové nebo jiní mudrci, wise men, pobíhající kolem všech vznešených dvorů, od těch Římanů až po katolického Rudolfa II.
Smyslem kouzel obvykle není někomu ubližovat. Někdy je to přímá pomoc (léčitelství), někdy je to prostě lidská záliba v experimentování, základ vší vědy.

Já křesťanům nic nevyčítám. Už dávno ne. Jsem jen smutný, jak je ten zdánlivě mimoňský způsob myšlení autora toho seznamu v úvodu ve skutečnosti vlivný.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Bajo »

Ja si myslim, ze kdyz se posuzuje krestansky pohled (zejmena ten fundamentalni) a snazi se o nejake pochopeni jeho postoje k magii, tak je potreba pamatovat na ustredni pilir krestanstvi, ze je jen jedna cesta, a to je Kristus a k Bohu clovek nedojde jinou cestou. Vzato fundamentalne je jakakoliv magie cestou mimo Krista. Dale je potreba pamatovat, ze v krestanstvi se prosadil ten smer kladouci duraz na viru (uvereni v Krista), nikoliv ten krypto-gnosticky smer hledajici v Kristove nauce nejaka mysteria apod. (maximalne se neco toho zachovali v krestanske mystice).

Tohle kdyz si sectu, tak chapu ze pro fundamentalniho krestana je kompatibilita magie a krestanstvi nemyslitelna. Stejne jako vegetarianstvi, protoze to zavani vychodnima naukama apod.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od ilgir »

Bajo to popsal velmi dobře. Jen bych k tomu doplnil, že křesťané to nevymysleli, ale přejali od Židů, jak už jsem ostatně psal. Starozákonní Bůh (sám sebe označoval přídomkem Žárlivý, dnes bychom mohli přidat Nesnášenlivý a Despotický) svému Lidu šmahem zakázal všechny ostatní bohy, dále veškeré uctívání lidí, zvířat a mocností (modloslužebnictví), dotazování se napřirozených sil mimo vlastní osoby (věštění a hadačství). Ten dualismus, buď víra nebo magie, buď Bůh nebo ďábel, byl nevyhnutelným výsledkem. Jasně je to vidět na kauze vyhánění démonů Ježíšem, kdy zákoníci řeší, zda to činí mocí Boží nebo ďábelskou. Nic mezitím neexistovalo. Žádná "dobrá magie". Když si přečtete evangelia, zjistíte, že koncepty Bůh vs. Satan, Peklo vs. Nebe, víra vs. magie, byly hotové už před vznikem křesťanství.
Vůbec žádná apriorní nedůvěra v magii neexistuje. Lidi si tisknou palce, opakují něčí jména, nechtějí bydlet v čísle 13, čtou si horoskopy (...)
Myslím, že to příliš zjednodušuješ. To, že lidé masivně praktikují magii, přece neznamená, že apriorní nedůvěra v magii neexistuje. Každý ve středověku uměl rozdělat oheň. Ale ten, kdo uměl oheň zkrotit na vyšším levelu (kovář), byl respektovaný, obávaný, a podezřelý zároveň. Totéž voda a mlynář v bledě modrém. Lidé magii praktikují, a zároveň se jí bojí, na tom není nic divného. Stačí si uvědomit, že magie je vlastně prostředek, jak si naklonit nebo ovládnout nadpřirozené síly. Lidé se bojí těchto sil, čímž pádem se bojí i těch, kdo jsou (domněle nebo skutečně) v magii zběhlí. Je dost jedno, že kovář celý život jen pomáhal a léčil. Když se ve vsi objeví travičství nebo uřknutí, bude podezřelý on. Lidi prostě takhle přemýšlí "když umí pomoct, umí i uškodit" a křesťanství s tím má pramálo společného.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od midewiwin »

Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Argonantus »

Je zajímavé, že z pekloseznamu vypadl Richard Dawkins
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Dorian »

Argonantus píše: 18. 4. 2020, 09:56 Je zajímavé, že z pekloseznamu vypadl Richard Dawkins
Toho bych klidně přidal do svého „pekloseznamu“ :-D
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Argonantus »

Ja taky. Ale rozhodne ne skrze satana.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Argonantus »

Tak bych potřeboval ještě na téhle frontě pomoc.
Zajímají mne biblické citáty, které se týkají té magie. Znám jen ty nejznámější, ale ono jich bude zřejmě daleko víc. To bude jako s těmi draky.

Ex 7 - historka ilustrující, že když dva dělají totéž, není to totéž

Ex 22,17 a Dt 18, 9-13 - asi nejslavnější zákazy.
Lv 20,27 a Dt 13,6.
Oz 4,12
Iz 2,6 a 3,2
Mdr 17,7

V Novém zákonu mám ještě větší bordel- asi Sk 9, historka Šimona mága (ta ale namítá proti magii jen to, že nemá být za prachy)

Ve Skutcích je toho zřejmě daleko víc.

2 Pt 1,16-21
Gal 5,10
Zj 9,21 18,23 21,8
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů