Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Vallun »

Myslím, že kdo četl Raymonda Khouryho, tak si floating odpustí:D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od ilgir »

Argonantus píše: 12. 4. 2020, 08:19 Podobný mechanismus myšlení je ostatně k vidění už v samotném úvodu celého tématu - autor vzal na hromadu plno věcí, co nemá rád, a přilepil k tomu velmi svévolnou nálepku "Satan", která není vůbec užitečná ani jako akademický termín, neb Harry Potter souvisí se Satanem stejně málo, jako ten floating s New age.
Tak zrovna od Harryho Pottera vede k Satanovi přímá linka přes kouzla a čarodějnictví. Tady ten myšlenkový pochod dokážu pochopit. Tihle christian ultras jsou na kouzla obecně dost vysazení. Díky tomu jsou u nich často v nemilosti i tradiční pohádky.
Spíš mě pobavilo třeba to vegetariánství. To by uměl někdo vysvětlit?
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od MarkyParky »

Kdo je vegetarián, odmítá hostii, pže je to tělo páně, takže formálně maso?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Argonantus »

Bajo ještě:
New Age* je lidovy termin a vetsinou volne oznacuje moderni esoteriku.

To právě naprosto není. Už tím, že posouvá esoteriku do náboženství.
Je to termín křesťanský (nadávka, právě jako ten satan), a zřejmě částečně religionistický, viz učená debata s Dorianem.
Lid esoterní ho nepoužívá a k ničemu nepotřebuje.
viz New Age (casopis) z 1894-1938 (jednozacna lihen socialistickych, liberalnich a levicovych hodnot a zaroven spirutualismu, psychoanalyzy a Nietzeho filosofie podporujici ten idnividualni pristup k duchovnu a seberozvji, jak ho zname ve spojitosti s New Age dnes my vsichni)
.
To je zase tygří skok úplně jinam, dokonce i mimo tu Blavatskou a Steinera. Název časopisu a obsah naznačuje, že šlo o něco jako někdejší 100+1, nebo dnes Epocha - děsně cool věci, které by vás mohly zajímat, ale vnitřně nijak nesouvisí a nikdo to ani netvrdí.
Socialisti by ti rozhodně nepoděkovali, kdybys je narval do jakéhosi nového náboženství. Nietzsche by si připadal rozpačitě i mezi těmi levičáky. Psychoanalýza je zas někde úplně jinde.

Termín "Nový věk" je pravděpodobně prastarý, ale jeho význam byl zřejmě úplně jinde, než jak to mínil autor seznamu v záhlaví.

ilgir píše: 12. 4. 2020, 16:45 Tak zrovna od Harryho Pottera vede k Satanovi přímá linka přes kouzla a čarodějnictví.
Jedině v choré mysli křesťanského fanatika. "Kouzla" a "Satan" nesouvisí v jiných světech naprosto nijak.
Tady ten myšlenkový pochod dokážu pochopit.

Děsíš mne.
Spíš mě pobavilo třeba to vegetariánství. To by uměl někdo vysvětlit?
Nedokážu vegetariánství vysvětlit, ale tuším, že Quentin na to má celé téma.

Jinak jak se někomu spojilo vegetariánství se Satanem je stejná záhada, jako postmodernismus nebo Harry Potter, nebo dokonce LOTR, což napsal křesťan, jak notoricky známo.
Za mne ale stále vede trilateralism.
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Dorian »

Podle mě to bude tím americkým kontextem. Víme odkud vlastně ten seznam je a zda se nejedná třeba o parodii ?

Napadají mě dvě věci

* Vegetarián je že je v podezření z levičáctví či inklinace k hinduismu/buddhismu
* Autor seznamu je „pravý evangelikální Američan z ranče“ (tm) a jeho strava se skládá především ze steaků, případně chilli con carne když se rozhodne dát si trochu exotiky
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Argonantus »

Dorian:
Přesně tak to působí.
Je to Jižan, ba možná trochu Konfederalista, když už ho rozčiluje Jimmy Carter (náhodou taky velmi aktivní evangelík a Jižan, ale demokrat, což je jistě politováníhodné). Kromě všeho Yankeejského, třeba upíři se Seattlu, ho dopalují i Britové (Potter a LOTR).
Je otázka, co je pro něho přípustné číst kromě Bible.
A zřejmě i to velmi selektivně a opatrně, s důrazem na obzvláště nudné knihy. Ona taková Píseň písní...
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 12. 4. 2020, 18:19, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Dorian »

Argonantus píše: 12. 4. 2020, 18:06
Je to termín křesťanský (nadávka, právě jako ten satan), a zřejmě částečně religionistický, viz učená debata s Dorianem.
Lid esoterní ho nepoužívá a k ničemu nepotřebuje.
To co píšeš platí pro současnost, v těch 50.-70. letech to byl právě termínu lidu esoterního (emické sebeoznačení) v přímé souvislosti s očekávaným Věkem Vodnáře. A poté se to přestalo jako sebeoznačení používat a chopili se toho religionisté a křesťané.
To je zase tygří skok úplně jinam, dokonce i mimo tu Blavatskou a Steinera. Název časopisu a obsah naznačuje, že šlo o něco jako někdejší 100+1,
Opravdu to bude „shoda jmen“ a časopis bude souviset s pozdějším New Age maximálně hodně volně. Ale jistá souvislost mezi socialismem/levicí a New Age určitě existuje, přeci jen už v diskusi padlo to klíčové slovo: hippie.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Argonantus »

Dorian:
ještě k New Age - jednak je to koncentrované časově (šedesátá léta, sedmdesátá už ani náhodou, ta šla někam k UFO, DnD a dalším satanským špatnostem), jednak na tu Ameriku a možná Anglii.
Čechy jsou esoterní velmocí a bez New Age se obešly i v těchto dobách, neb mají zdroje vlastní, většinou zcela bez souvislosti s náboženstvím. Bardon a Weinfurter a Kefer a Lassenic a Kahuda a Kafka a Tomášovi a Veselý...
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Dorian »

Určitě. V našem prostředí to má už úplně jiný kontext.

Za mě určitě nezapomenout na Váchala :-)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Vallun »

Ten seznam sestavila Sheldonova matka!:)

Vegetarináství je naopak zcela jasné a správně zařazené!
Protože vegetariáni mají takový nehezký zvyk útočit na všechny ostatní (ne všichni, ale flagrantní většina), přisuzovat jim zlé vlastnosti a posílat je do pekla a pod.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od ilgir »

MarkyParky: Zajímavá úvaha, na mě dost kostrbatá, ale co já vím co má ten člověkv v hlavě, takže proč ne.

Argo, moc nerozumím tvému údivu a podezřívám tě, že je hraný.
Satana jako pojem vymysleli Židé, a znamená to "nepřítel". Míněno Boží nepřítel. Spojení Satana a kouzel vymyslel starozákonní Bůh, který mimo spousty dalších podivných příkazů žádal po svém Lidu, aby nekouzlil (na vlastní pěst). Trest smrti za čarodějnictví tamtéž - opět Židé a starozákonní Bůh. Křesťané včetně Jacka Chicka v tomto nevymysleli nic nového. Takže východiska jsou zřejmá a měla by být zcela pochopitelná, zvlášť pro tak sečtělého člověka, jako je Argonantus.

Celá směšnost Jacka Chicka (a zástupů dalších křesťanských šílenců, mormonů, jehovistů atd.) tkví v tom, že odmítají vidět rozdíl mezi "praktikuji čarodějnictví" a "přečtu si pohádku o lidech, kteří kouzlí".
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Argonantus »

ilgir píše: 12. 4. 2020, 19:47 Argo, moc nerozumím tvému údivu a podezřívám tě, že je hraný.
Ne. Hraný bohužel není.
Slyšel jsem samozřejmě o tom, že ve Starém zákoně zakázáno skoro kdeco, včetně požívání masa, mimochodem. Takže pokud chceš, můžeš s odkazem na Starý zákon zabít prakticky kohokoli, a vždy budeš v právu.

Pokud bys byl tolerantnější, pak zjistíš, že třeba kouzlení nikde výslovně zakázáno není a třeba takový Mojžíš činil divy skrze Boží vůli pomocí hole. "Nenecháš čarodějnici naživu", oblíbený citát, byl vykládán různě.
Čarodějnictví a magie nebylo totéž už ve starověku, jinak by těžko mohli jít gratulovat k narození Krista tři mágové.
Zachováno v anglické dichotomii sorcery a wizardry.
V pozdějších pramenech se mi mnohdy zdálo, že čarodějnice silně srůstá s pojmem "travička".

Pokud plníš Boží vůli, smíš skoro cokoli. Třeba nabídnout k oběti svého syna. Co rozhodně nesmíš, je protivit se Boží vůli, případně se spiknout se satanem, což je prakticky to samé.
Takže obráceně - ani tak moc nejde o to, co děláš, ale v čím jméně to děláš.
Spojení Satana a kouzel vymyslel starozákonní Bůh
Ne, to vymyslela až středověká inkvizice, a i zde byla definice kouzel velmi nejasná. Ještě stovky let kvetla astrologie a další disciplíny, považované za vědu a potažmo neškodné.

Existence inkvizice a její duševní pochody, jakož i třeba Kalvína nebo Jacka Chicka jsou mi známy, vrací se k totálnímu zákazu všeho včetně marmelády a hudby, nicméně můj údiv je dán tím, jak bez problémů dokážeš tuhle divnou linku myšlení sledovat.
Celá směšnost Jacka Chicka (a zástupů dalších křesťanských šílenců, mormonů, jehovistů atd.) tkví v tom, že odmítají vidět rozdíl mezi "praktikuji čarodějnictví" a "přečtu si pohádku o lidech, kteří kouzlí".
To už je třešeň na dortu.
První zatáčka je provozování magického obřadu přijímání těla Kristova a mnoho dalších, a skutečnost, že to fanatikovi nezlomí mozek.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od ilgir »

Ve Starém zákoně je výslovně a obecně zakázáno čarodějnictví, věštení, hadačství. Bez výjimek. Ohledně požívání masa je tam hodně omezení, ale žádný absolutní zákaz.
Mojžíš činil divy skrze Boží vůli pomocí hole.
Ano, činění divů na přímý pokyn Boha je nejen dovolené, ale také žádoucí. Proto jsem už ve svém předchozím postu napsal "na vlastní pěst", abychom si tuhle obligátní odbočku mohli odpustit. No, nepomohlo to.

Pro tebe jsou magie a zázraky totéž. Chápu tě, je to tvůj pohled na věc. Naopak křesťanství to ostře odlišuje. Chápu i tohle, ostatně jsem křesťan. Mám výhodu, protože se dokážu podívat z obou stran. Ty máš nevýhodu, protože to nedokážeš. Tvůj pohled je uvězněný v nějakém paradigmatu, a tak jsi odsouzen se po celý život rozčilovat, jak to, že jsou ti křesťani takoví blbci, co si nevidí do huby, když zakazují magii a zároveň oslavují zázraky. Bohužel v tomto nejsem schopen ti nijak pomoct.
Pokud plníš Boží vůli, smíš skoro cokoli. Třeba nabídnout k oběti svého syna. Co rozhodně nesmíš, je protivit se Boží vůli, případně se spiknout se satanem, což je prakticky to samé.
Takže obráceně - ani tak moc nejde o to, co děláš, ale v čím jméně to děláš.
V podstatě ano. Jen na to "v čím jménu to děláš" bych byl opatrný. Podstatný je úmysl a správné přiřazzení prostředků a cílů, viz případ Šimona Mága. Apoštolové chtěli sloužit Bohu, zázraky pro ně byly prostředkem (správně). Šimon Mág chtěl dělat zázraky, Ježíšovo jméno pro něj mělo být prostředkem (špatně).
ilgir píše:Spojení Satana a kouzel vymyslel starozákonní Bůh
Ne, to vymyslela až středověká inkvizice
Ale notak. Jakože o tom psal Sv. Augustin, také Tomáš Akvinský, měl na to zákoník Karel Veliký, ale přišla s tím až středověká inkvizice? (Ta středověká inkvizice, která vytrvale odmítala stíhat kouzelníky, protože její prací bylo stíhat kacíře, jak jistě víš.) Tak určitě...
V pozdějších pramenech se mi mnohdy zdálo, že čarodějnice silně srůstá s pojmem "travička".
Ano. Ono to tak bylo a je ve všech světových kulturách, nejen v té západní křesťanské.
První zatáčka je provozování magického obřadu přijímání těla Kristova a mnoho dalších, a skutečnost, že to fanatikovi nezlomí mozek.
Nezlomí to mozek ani fanatikovi ani běžnému křesťanu, protože nežije uvězněn ve tvém paradigmatu viz začátek.
Čarodějnictví a magie nebylo totéž už ve starověku, jinak by těžko mohli jít gratulovat k narození Krista tři mágové.
Tak zaprvé, souhlasím, že čarodějnictví a magie nikdy nebylo totéž. A nikdy jsem netvrdil opak. Zjednodušeně by se dalo čarodějnictví označit jako podmnožina magie. Diskuze tu není o tom, jestli magie = čarodějnictví, ale kdo přišel s tím, že magie pochází od ďábla.
Druhá věta se dá zbourat mnoha způsoby
- vychází z předpokladu, že Kristovi nemohl gratulovat nikdo, kdo slouží ďáblu. Podle ultimátních raně křesťanských výkladů v době před Kristem sloužili ďáblu všichni lidé, takže mágové z Východu na tom byli úplně stejně jako pastýři.
- i když to nebudeme brát tak absolutně, tak klidně můžeme prohlásit příchod mágů za symbol toho, že se magické (ďábelské) mocnosti pokořily před Bohem a vůbec tím nenarušíme výklad, že magie pochází od ďábla.
- nakonec je třeba dodat, že slovo "mágové" je věcí překladu. Stejně tak to mohli být mudrci, filosofové či kýho výra. To však jen pro úplnost, neboť při znalosti dobových reálií považuji za vyloučené, že by se mocní a bohatí vzdělanci aspoň trochu magii nevěnovali.
Takže gratulace mágů (btw. nikde se nepíše, že byli 3) nedokazuje vůbec nic.
nicméně můj údiv je dán tím, jak bez problémů dokážeš tuhle divnou linku myšlení sledovat.
Ve skutečnosti dokážu pochopit a sledovat mnohé divné linky lidského myšlení. Když za mnou někdo přijde, a zeptá se: Vysvětli mi, proč někdo dává rovnítko mezi Satana a Harryho Pottera? Proč Sosáčkovi imponuje komunismus? Proč Quentin nejí maso? Proč je Argonantus fascinován Amerikou? Proč Američanům imponuje Donald Trump? Proč Donaldu Trumpovi imponuje Vladimir Putin? Proč Vladimir Putin zabral Krym? Tyhle všechny věci dokážu sledovat, pochopit, a na požádání vysvětlit. Co je na tom tak divného nebo děsivého?
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od Dorian »

V tomhle bych do jisté míry souhlasil s Ilgirem, ona totiž nedůvěra v magii je v lidských kulturách universální. Jenže problém že pojem magie jak jej chápeme v dnešní západní společnosti je do jisté míry umělý.

Čarodějnictví ve smyslu užití skrytých sil k ubližování ostatním znal i starověký Řím (tam bylo zákonem zakázáno), Řecko (máme doloženo upálení za nekromantii ve stylu čarodějnice z Endoru), Slované, ale třeba i současné africké národy (předpokládám že ta víra přímo vychází z tradičních představ, ne z importovaného křesťanství a islámu). A splývalo to s tím travičstvím - co je jed jiného než skrytý způsob jak ublížit. Křesťanští učenci kupodivu zprvu proti této víře bojovali a tvrdili že žádné čarodějnice neexistují, středověká epika zase kupodivu znala hodné čarodějnice.

Jak bylo naznačeno tak v určitém náboženství jde zakázat (nebo povolit) prakticky cokoliv a v systému který to utvoří nelze hledat koherentní logiku. Vyčítat křesťanům přibližně:

„Zakazujete magii, ale vašeho spasitele přišli uvítat tři mágové, takže kde je v tom logika ?“

nemá cenu. V rámci daného náboženského systému to vnitřní smysl dává, ať už z historických či jiných důvodů. To je ten emický pohled: z hlediska věřícího. Když to přeženu tak kdyby dobrý křesťan trávil celé noci s Lemegetonem v ruce, v magickém kruhu a vyvolávat démonické inteligence tak to není magie - protože dobrý křesťan magii nedělá :-)
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Cesta do pekla a jine postmoderni okultnosti

Příspěvek od jjelen »

jen drobnost na okraj, toto
První zatáčka je provozování magického obřadu přijímání těla Kristova a mnoho dalších, a skutečnost, že to fanatikovi nezlomí mozek.
snad Chickovi (ani Kalvínovi?) vyčítat nelze, ne?
Katolickým kněžím vedle u sousedů upalujícím knížky o Potterovi už možná ano (teda záleží na tom, co je a co není magie, mno, viz výše)
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Hike, Vallun a 4 hosti