Farmaceuticky bussines

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Farmaceuticky bussines

Příspěvek od Bajo »

Oddeleno z diskuze o Covid-19 02. 04. 2020 12:11
Alnag píše: 2. 4. 2020, 09:35 Potíž je v tom, že existují historické příklady, kdy se farmacie rozhodla spíš pro prachy, než pro zdraví obyvatelstva. Vlastně to je celý její příběh v posledních letech. Nevyvíjejí se léky, které by byly potřeba, protože je to drahé a efekt malý, ale ty, na kterých se hodně napakuješ. Pokud fungují medadávky vitamínu C, je to nuda, to se nedá patentovat. Pokud funguje NO, je to taky nuda. Nebudeš ani zkoušet žádná generika, i kdyby zabírala... protože z toho nebudeš (skoro) nic mít. V tom jsem skeptik.
Nejake prokazatelnejsi priklady z posledni dobry (treba 10 - 20 let)? Protoze ja jsem tenhle argument slysel hodnekrat, ale bez tech konkretnich prikladu. Cimz nerikam ze to neni mozne, jen by me zajimali ty priklady.

Jinak v jednom z tech rozhovoru s Billem Gatsem je, ze jedna ta jeho neziskovka se snazi nejen vyvyjet vakciny, ale snazi se zaroven zmenit, jak se k tomu pristupuje. 1. Dosahnout moznosti levne, masove produkce, aby to bylo dostupne i rozvojovym zemim, 2. Priblizit se konceptu univerzalni vakciny (ve smyslu ze menitelna bude jen cast slozky - ktera se bude treba optimalizovat na konkretni mutace apod. - takze bude jednodusi ty vakciny kazdy rok "prekalibrovat" a zaroven bude rychlejsi je schvalit a testovvat).

Kdyz se ho ptali za jak dlouho realne mysli ze vakcina na Covid bude, tak rikal ze veri, ze zmenou toho pristupu to bude spise rok nez rok a pul a cilem tech inovaci je v urcitem casovem horizontu ten cyklus jeste zkratit.
Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3686
Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Alnag »

Bajo píše: 2. 4. 2020, 09:45 Nejake prokazatelnejsi priklady z posledni dobry (treba 10 - 20 let)?
Napadá mne celá historie kolem statinů (léků na cholestrol), konkrétně Lipitor, ale nechci tím tady zaplevelit diskuzi. Stručně řečeno, ty léky nejenže v důsledku člověku nepomohou, ale ještě mu vážně uškodí, přesto se stále předepisují (je to jeden z největších byznysů), řešením prakticky zadarmo by přitom byla režimová opatření a nikoliv démonizace např. vajec. Ale jinak doporučuji napsat do Googlu "Big Pharma" a začít číst... Nechci tím zaplevelit zdejší diskuzi.

EDIT:
Sosacek píše: 2. 4. 2020, 09:59 legitimni (a casto jedina) moznost jak vyhrat debatu
To jaksi předpokládá, že tu jde o to, vyhrát debatu. A ne třeba o to rozšířit svoje vědomosti, kriticky se zamyslet nad tím, co vím... nebo si prostě posdílet svoje strachy (a snad i radosti) s jinými lidmi. Já jsem tu teda z úplně jiných důvodů, než vyhrát debatu. Co tje za výhru, k čemu by mi byla?
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Covid-19

Příspěvek od midewiwin »

Alnag píše:Napadá mne celá historie kolem statinů (léků na cholestrol), konkrétně Lipitor, ale nechci tím tady zaplevelit diskuzi. Stručně řečeno, ty léky nejenže v důsledku člověku nepomohou, ale ještě mu vážně uškodí, přesto se stále předepisují (je to jeden z největších byznysů), řešením prakticky zadarmo by přitom byla režimová opatření a nikoliv démonizace např. vajec.
Nezlob se, ale tyto bludy ohledně užitečnosti statinů silně snižují váhu tvých ostatních tvrzení týkajících se epidemie Covid19.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3686
Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Alnag »

midewiwin píše: 2. 4. 2020, 10:31 Nezlob se, ale tyto bludy ohledně užitečnosti statinů silně snižují váhu tvých ostatních tvrzení týkajících se epidemie Covid19.
Viz třeba tady i s četnými odbornými citacemi: https://www.europeanscientist.com/en/fe ... e-effects/ Dál o tom polemiku s dovolením nepovedu, kdysi jsem téma řešil u někoho blízkého a vím co fungovalo a co ne a co ho málem zabilo a co ne, pokud tomu chceš říkat bludy, můžeš, pokud máš pocit, že to snižuje váhu mých tvrzení, je to za mne též v pořádku. Zatím jediné tvrzení bez jakéhokoliv podkladu je to tvoje. Jsem v klidu. S dovolením už tímhle směrem nebudu reagovat, neb je to OT a ani mne to nezajímá.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal »

Alnagu, chci se zastat midewiwin, cituješ popularizační článek, což má malou váhu, protože metaanalýzy efektivitu statinů potvrzují.
Ano, kolem statinů existuje kontroverze, ta je ale z velké části neopodstatněná. Je shrnutá například zde:
https://www.thelancet.com/pdfs/journals ... 1357-5.pdf

Uznám, že pokud by peníze vynaložené na výzkum statinů byly vynaložené na výzkum, co já vím, léků na malárii, byly by peníze využité užitečněji, to ale neznamená, že statiny nepomáhají.

Tolik z mé strany k tomuto off-topic.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Bajo »

Abychom celou odbocku vratili zpet k diskuzi, vydali jsme se tim smerem kvuli otazce, zda vkladat nadeje do farmacie nebo ne. A do jake miry je neduvera ve farmaceuticke korporace opravnena ci na. Z meho pohledu podezreni existuji, ale otazka je zda opravnena nebo ne. A jestli existuje nejaky presvedcivy dukaz, nebo je to na urovni hypotetickych dukazu ci dokonce konspiracnich teorii. Sam jsem k tomu nejaky postoj mel, ale byl jsem otevreny nejakym prikladum, ktere by to mohli challangovat. Priklad jsem dostal, vyhodnotil jsem si ho.
Alnag píše: 2. 4. 2020, 09:35
midewiwin píše: 2. 4. 2020, 08:46 Co se týče vyhlídek na obnovu předcovidového stavu světa, vidím jedinou naději ve farmacii.
Potíž je v tom, že existují historické příklady, kdy se farmacie rozhodla spíš pro prachy, než pro zdraví obyvatelstva. Vlastně to je celý její příběh v posledních letech. Nevyvíjejí se léky, které by byly potřeba, protože je to drahé a efekt malý, ale ty, na kterých se hodně napakuješ. Pokud fungují medadávky vitamínu C, je to nuda, to se nedá patentovat. Pokud funguje NO, je to taky nuda. Nebudeš ani zkoušet žádná generika, i kdyby zabírala... protože z toho nebudeš (skoro) nic mít. V tom jsem skeptik.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Covid-19

Příspěvek od Pracující logaritmus »

kdysi jsem téma řešil u někoho blízkého a vím co fungovalo a co ne a co ho málem zabilo a co ne
Kdo chce, ať věří čemu chce. I don't care, až to budete řešit u sebe nebo blízkých, uvidíte to třeba jinak.
Alnagu, promiň, ale toto vyzdvihování anekdotické zkušenosti za použití emocionálních nábojů, manipulativního nástroje velmi oblíbeného u stoupenců různých "alternativních" "medicín" velmi snižuje váhu tvých ostatních tvrzení týkajících se epidemie Covid19.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal »

Přeci jenom mě to nedá, protože podobné argumenty na city nepodložené reálnými daty vidím i tady a fact check je potřeba.
Alnag: "vím co fungovalo a co ne a co ho málem zabilo a co ne, pokud tomu chceš říkat bludy, můžeš"
Faskal: "metaanalýzy efektivitu statinů potvrzují"
Alnag: "až to budete řešit u sebe nebo blízkých, uvidíte to třeba jinak."

Prosím o debatu bez emocí.

Jestli udělal konkrétní doktor nějakou konkrétní chybu, tak je to samozřejmě nešťastné, ale brát to jako argument pro existenci systémové konspirace je konfirmační zkreslení.

Až něco takového budu řešit u sebe nebo blízkých, budu úplně stejně neschopný to analyzovat objektivně jako kdokoli jiný.
Z toho důvodu existují dvojitě zaslepené studie, kdy ani pacient ani doktor neví, co za lék se používá (edit: či spíše většinou neví, jestli má lék nebo placebo). A metaanalýzy porovnávají takto provedené studie a je to jediný způsob, jak opravdu objektivně posoudit situaci.
Alnagův článek píše:... This researcher also told me that it’s well known ‘insider’ knowledge amongst at least two drug companies he consults for that in rare cases in susceptible individuals’ statins are directly causative of an irreversible degenerative neurological condition known as Amyotrophic Lateral Sclerosis (ALS) ; a condition similar to that affected Stephen Hawking.

“We have data that thousands of people have developed ALS because of statins” he told me. “How do you sleep at night?” I asked him. He told me he had a mortgage to pay and being on the inside he hoped he could convince the drug companies to behave more ethically.
Metaanalýza:
Conclusions: No definite association between statin use and ALS incidence and progression has been found. Existing results are currently inconclusive to make scientifically supported conclusions. Further prospective cohort studies are still needed.
DOI: 10.3109/21678421.2012.732078

Edit:
Byl jsem příliš ostrý, omlouvám se, opraveno.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus »

midewiwin píše: 2. 4. 2020, 10:31Nezlob se, ale tyto bludy ohledně užitečnosti statinů silně snižují váhu tvých ostatních tvrzení týkajících se epidemie Covid19.
Pracující logaritmus píše: 2. 4. 2020, 11:17Alnagu, promiň, ale toto vyzdvihování anekdotické zkušenosti za použití emocionálních nábojů, manipulativního nástroje velmi oblíbeného u stoupenců různých "alternativních" "medicín" velmi snižuje váhu tvých ostatních tvrzení týkajících se epidemie Covid19.
Jelikož moderátoři asi tohle nepovažují za problematické, tak se zeptám na přímo. Čemu v rámci této diskuse přispěly vaše reakce na Alnaga?
A pokud opravdu věříte, že je možné shodit plošně něčí výroky, kvůli jednomu názoru, se kterým nesouhlasíte (a souvisí s něčím jiným btw.), tak vám nabízím kontrolu dvojího metru. Máte za to, že aktivní snahy o fungování centra tradiční čínské medicíny, velmi snižují všechny kroky a výroky Prymuly v současné covid krizi?
Já myslím, že to indikátor je, ale netroufal bych si tvrdit, že to automaticky znamená, že ten druhý tvrdí jenom nesmysly. A v přímé diskusi je to myslím kvalitní zabiják ochoty komunikovat.

A jsem pro, toto úplně oddělit.

EDIT:
ilgir píše: 2. 4. 2020, 11:20 Autor dokumentuje případy, kdy se kvůli odfláklým testům dostaly na trh vyloženě škodlivé léky, které i zabíjely. Nicméně těchto případů a obětí je (v celkovém objemu prodaných léků a léčených lidí) zcela mikroskopické množství.
Já jsem měl za to, že toxicita různých léků je prokázaná věc, a některé musely být stahovány z trhu, když se zjistilo, že způsobují poškození orgánů. Nějak mi to ani nepřijde super šokující, protože prostě na otestování vlivu nějakého léku v měřítku desítek let, není obvykle čas.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Farmaceuticky bussines

Příspěvek od Bajo »

Protoze tahle cast Ilgiruva prispevek nesla jednoduse oddelit od zbytku jeho prispevku relevantnimu ke Covid-19, dodavam ho sem alespon sprostredkovane.
ilgir píše: 2. 4. 2020, 11:20 Ad farmacie: Před časem jsem čekl knihu Zkorumpovaná farmacie https://www.databazeknih.cz/knihy/zkoru ... cie-177964

Navzdory anotaci na knize není vůbec nic šokujícího. Dozvíte se tam například, že:
:arrow? Farmafirmám jde hlavně o zisk.
:arrow? Farmafirmy chtějí ušetřit na testování, a proto to šmelí, jak jen můžou.
:arrow? Farmafirmy chtějí, aby výsledky testování vyšly v tom nejlepším světle, proto je v lékařských časopisech zveřejňují takovým způsobem, aby je čtenář pochopil v tom nejlepším světle.
:arrow? Farmafirmy chtějí, aby lékaři předepisovali jejich léky, proto je uplácejí, aby předepisovali jejich léky.
Samé překvapivé věci, že?

Autor dokumentuje případy, kdy se kvůli odfláklým testům dostaly na trh vyloženě škodlivé léky, které i zabíjely. Nicméně těchto případů a obětí je (v celkovém objemu prodaných léků a léčených lidí) zcela mikroskopické množství.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Farmaceuticky bussines

Příspěvek od ilgir »

Já jsem měl za to, že toxicita různých léků je prokázaná věc, a některé musely být stahovány z trhu, když se zjistilo, že způsobují poškození orgánů. Nějak mi to ani nepřijde super šokující, protože prostě na otestování vlivu nějakého léku v měřítku desítek let, není obvykle čas.
Nevím, co myslíš těmi desítkami let. Jestli myslíš, že léčivo může působit jako pomalý jed a projeví se až za desítky let užívání, tak o těchto případech jsem nemluvil. Mluvil jsem o případech, kdy léky začaly zabíjet lidi okamžitě po uvedení na trh a důvodem bylo to, že výrobci zašli ve šmelení testů příliš daleko a zároveň měli velkou smůlu. A vyšetřovalo se to a padly tam tresty natvrdo.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Farmaceuticky bussines

Příspěvek od Faskal »

To se bohužel může stát, učebnicových případů je dost.
Ovšem poté, co se začne lék široce používat a účinnost a bezpečnost je možné ověřit nezávisle na výrobci, se už to dá těžko zašmelit, obzvlášť, pokud je to tak dlouho, že se začnou vyrábět generika.

Občas jsou výsledky dost překvapivé či zůstávají kontroverzní, zajímavý případ ke studiu je tamiflu na chřipku, se kterým se původně počítalo na plošné léčení populace (my jsme jej v ČR kdysi nakoupili ve velkém na ptačí chřipku), ale eventuálně se indikace omezila na jenom relativně úzkou podskupinu rizikových jedinců a to ještě nejlépe jenom v rané fázi infekce.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Farmaceuticky bussines

Příspěvek od midewiwin »

Invictus píše:Čemu v rámci této diskuse přispěly vaše reakce na Alnaga?
Ve výsledku pravděpodobně k ničemu. Ledaže by si Alnag začal dávat pozor, aby nestřílel od boku jako v případě odsudku statinů, anebo kdyby podobná tvrzení uváděl třeba "někde jsem kdysi četl" a tak.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: hanss, Semrush [Bot] a 9 hostů