Černobyl a popírání reality

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Eleshar_Vermillion píše: 6. 6. 2019, 18:08
Resurrection píše: 6. 6. 2019, 17:46 My jsme se navic nebranili,
Aha, hmmm...
Ja rozumim tomu, ze to chapat asi nechces, ale je pomerne propastny rozdil mezi sitauci CSSR, kterou v roce 1968 prepadnou jeji aliancni partneri, a situaci NATO v 80. letech, na kterou potencialne utoci nepritel, kvuli kteremu ta aliance vznikla. Ten, kdo nam mel tehdy v tom boji pomahat... na nas zautocil.

Pripada mi to uplne stejne jak s tou Ukrajinou. 100 % v ruske sfere vlivu, de facto vazalsky stat. Veskere mezinarodni smlouvy, zaruky apod. pouze s Ruskem. Uzemni celistvost garantovana... Ruskem. A pak ji prepadne prave Rusko. A NATO nezasahne a je to znamka jeho neschopnosti, neochoty bojovat a ja nevim ceho jeste.

Jakym mechanismem melo NATO branit CSSR (sveho nepritele mimochodem) v roce 1968 nebo tu Ukrajinu v roce 2014?
Secrets are power.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Resurrection:
ještě chvíli budu poslouchat tvoje důmyslné výpočty a pak uvěřím, že se druhá světová válka nestala.
Samozřejmě, že to proveditelné je, protože to bylo provedeno; dokonce dvakrát, tam a zpátky - Němci napřed dobyli západní Evropu a pak většinu východní, a spojenci si to pak všechno zase dobyli zpátky.
Projít jedním směrem poloviční trasu je čtyřikrát jednodušší.
Ničivá síla od té doby drtivě vzrostla.
Ale je to zbytečné na dálku řešit, protože tu máme ten plán rozebraný do detailů.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše: 6. 6. 2019, 20:21 Resurrection:
ještě chvíli budu poslouchat tvoje důmyslné výpočty a pak uvěřím, že se druhá světová válka nestala.
Samozřejmě, že to proveditelné je, protože to bylo provedeno; dokonce dvakrát, tam a zpátky - Němci napřed dobyli západní Evropu a pak většinu východní, a spojenci si to pak všechno zase dobyli zpátky.
Projít jedním směrem poloviční trasu je čtyřikrát jednodušší.
Ničivá síla od té doby drtivě vzrostla.
Ale je to zbytečné na dálku řešit, protože tu máme ten plán rozebraný do detailů.
Tak tedy polopaticky. Tvrdim, ze:

1) Lze Evropu vojensky dobyt.
2) Nelze Evropu vojensky udrzet.

Nemecko dobylo Evropu, ale nedokazalo ji udrzet. USA dobyly Vietnam, ale nedokazaly ho udrzet. SSSR dobyl Afghanistan, ale nedokazal ho udrzet. V 80. letech by klidne SSSR mohl dobyt Zapadni Evropu, ale nedokazal by ji udrzet. Moje pocty jsou pouze sekundarnim dukazem toho, ze ani kdyz na neco vrhnes opravdu hodne velkou silu, neni to dost. SSSR nemel dostatecnou kapacitu ani na to, aby na Evropu vrhnul komparativne to co na Afghanistan. Pricemz na ten Afghanistan to nestacilo. USA to same v tom Vietnamu.

Zaver je z toho celkem jasny, jak nam demonstroval sam SSSR, ktery do toho stretnuti nikdy nesel. Muzeme se dlouho bavit, proc. Ale za me ze vsech moznych duvodu vycniva prave ten jeden, nebylo to proste realne. Za mesic treba dojedes na tanku k tomu Atlantiku (tomu zcela verim). A co pak jako? Co za pul roku, za rok, za 5 let? Predstava, ze po tom mesici ta valka proste skonci pro nezajem neodpovida naprosto nicemu, co se kdy stalo, obzvlaste ve 20. stoleti. Je to ekvivalent tech predstav z cervna 1914.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od ilgir »

Eleshare, Sověti nás ve 45tém nedobyli, ale osvobodili. Bylo to se souhlasem a podporou místního obyvatelstva. V 68mém nás obsadili se souhlasem části vlády a za nečinnosti armády. Krym a Donbas si Putin mohl dovolit zabrat jen díky tomu, že většina obyvatelstva s Ruskem sympatizuje nebo jsou to přímo Rusové.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Sosacek »

Hlavne co by s dobytou Evropou delali? Jak se da v okupovane zemi provozovat moderni, na sluzbach a znalostech zalozena ekonomika? Kolik zahranicnich investoru bude investovat do okupovanych zemi? Kolik celosvetovych firem si v nich otevre pobocky? Kolik lidi tam bude chtit imigrovat a kolik jich naopak zkusi sbalit vsechno a vypadnout?

Kdyz se clovek podiva na Ruskem okupovana uzemi (Transnistrii, Ostesii, Donbas), tak jsou to chude zpustosene skanzeny, zivene penezi z Moskvy, protoze jejich sance se jakkoli podilet na svetovem obchodu je nulova.

EDIT: samozrejme je mozne, ze Putin zije jako Argo v roce 1980 nebo 1936 nebo 1914 nebo kolik. Ale pro vsechny jeho oligarchy je lepsi Evrope prodavat ropu a plyn a programatory a bydlet u toho v Londyne a Parizi, takze by byli blbi, kdyby ho nechali delat takove veci - kolik majetku beznych oligarchu je v akciich a kam se asi vydaji trhy, kdyz zacne svetova valka?
But nobody came.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Nevím, jak uvažuje Putin, ale mám pocit, že tak uvažují samotní Rusové - balšóje cár'stvo, nárazníková pásma, exklusivní sféry vlivu atd. Znám teda spíš Rusy, kteří tamní režim nemusejí, ale těch pár, kteří jsou proputinovští, takto uvažuje naprosto konsistentně. Počítám, že Putin tohoto částečně využívá, částečně je tím sám tlačen, byť jde o 80 let zastaralé myšlení. Můj osobní dojem jest, že se za tím skrývá nějaký komplex národní méněcennosti kompensovaný ukázkami síly, které když už vám nezajistí respekt, vyvolají alespoň strach. Navíc tam určitě nejde o to Evropu obsadit, ale spíše rozbít. Obsadit a ovládnout pak je potřeba ty méněcenné skoro-rusy na jejím východě. S tím, že pochopitelně Rus = Rusko.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Resurrection:

1) Lze Evropu vojensky dobyt.
2) Nelze Evropu vojensky udrzet.

Je to úplně přesně obráceně. Z vojenského hlediska. Evropa je v zásadě poloostrov, který je po úplném obsazení dost obtížně dobytná pevnost. Zeptej se nějakého Eisenhovera, jak to bylo složité. A to jim pomáhal nějaký Stalin z druhé strany.

Jinak ti samí Rusové dokázali posunout německé hranice asi o dva tisíce kilometrů. V daleko větší šíři, než o které tu je řeč.
Když už teda argumenty historií, které pokládám za nesmírně vratké. Bitev a válek se v Evropě odehrálo tolik, že jimi lze dokázat prakticky cokoli.

Zaver je z toho celkem jasny, jak nam demonstroval sam SSSR, ktery do toho stretnuti nikdy nesel.

Ano, a studoval jsi ty důvody, proč do toho nešel?
V jednotlivých dobách se totiž velmi podstatně liší.
Predstava, ze po tom mesici ta valka proste skonci pro nezajem neodpovida naprosto nicemu, co se kdy stalo, obzvlaste ve 20. stoleti.
Přesný opak je pravdou. Všechny války v historii skončily, když nebylo, jak pokračovat. Sorry, jako.

Jinak tento spor nesouvisí nijak s historií. Historii nikdo nezpochybňuje. Ta se stala tak, jak se každý může přesvědčit.
Spor je o důvody, proč se věci dějí. Což je v zásadě nedokazatelné.

Sosáček:
Otázka, co chtěli dělat Rusové s dobytou zeměkoulí zrovna od tebe je pro mne dost překvapivá. Osvobodit ji od jha kapitalismu, přece. Udělali by s nimi přesně to, co s námi po čtyřicet let.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše: 6. 6. 2019, 22:41Přesný opak je pravdou. Všechny války v historii skončily, když nebylo, jak pokračovat. Sorry, jako.
A sovetske tanky na brehu Atlantiku znamenaji podle tebe, ze by nebylo jak pokracovat?
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 6. 6. 2019, 22:41 Otázka, co chtěli dělat Rusové s dobytou zeměkoulí zrovna od tebe je pro mne dost překvapivá. Osvobodit ji od jha kapitalismu, přece. Udělali by s nimi přesně to, co s námi po čtyřicet let.
To je podle mě totální nesmysl. Rusům komunismus nic moc neříká. Lenin je pro ně monstrum a největší zločinec v dějinách vesmíru, ježto to byl německý import a před Německem kapituloval. Stalin naproti tomu je vedle Putina Největší Rus.
Můj dojem je, že Rusové chtějí na dobyté zeměkouli onanovat nad tím, jak jsou silní a jak mohou nechat zabít každého, kdo je slabší.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

No tak srozumitelněji a méně vznešeně se to jmenuje loupež.

Jinak Lenin rozhodně není zločinec. To by jeho mrtvolu stále pietně nechovali u té zdi.
Zločinec je Gorbačov a Chruščov a Jelcin. Všichni ti, kteří se jeví být Evropanům málem rozumní.

S tou onanií lze souhlasit - to dělává kdejaký dobyvatel světa. Nebo alespoň jeho významné části. Před Rusy byli největšími dobyvateli Britové - nikdy jsem nebyl schopen spočítat, kdo byl v oboru lepší.

Resurrection: Přesně tak. Tehdejší technikou nebylo jak pokračovat. A dnešní spíš taky ne. Ptejte se ještě za mnoho let.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Jerson »

Argonente, jedna otázka k MAD - trochu to otočím. Myslíš, že když by mělo NATO (tedy Američané) výrazně méně jaderných zbraní než SSSR, třeba dvacet, že by SSSR nespustil konvenční útok na západní Evropu?
Když tedy říkáš, že doktrína MAD měla zabránit jakékoliv válce, přičemž nevím, z čeho tento názor vyplývá.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Jerson
Pokud by ses zeptal v roce 1968 tak ne.
Tam totiž experiment proběhl a jmenoval se Dunaj. O čemž jsem vše podstatné napsal v Drakkaru.

Pokud by ses zeptal v roce 1978 tak asi taky ne. Převaha byla 2:1 a to je dost na hraně. Navíc tehdy to bylo jako dnes. Země padaly jako kuželky úplně bez boje. Ale experiment se nekonal.

V roce 1988 to podle mne uvízlo jen na Gorbacovovi. Převaha byla 3:1 a strategie postupu se úplně změnila.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše: 7. 6. 2019, 06:05Resurrection: Přesně tak. Tehdejší technikou nebylo jak pokračovat. A dnešní spíš taky ne. Ptejte se ještě za mnoho let.
Velmi vtipne. Nebyla to pravda za druhe svetove valky, takze nevim, proc by to mela byt pravda v 80. letech. To je jako kdyz Nemci jeste pomalu tejden po vylodeni v Normandii neverili, ze jde o skutecnou invazi, protoze pro invazi preci potrebujes pristav (no, evidentne nepotrebujes, kdyz mas pristavy mobilni). Takovehle uvahy o tom, co je ve valkach nemozne obvykle vedli k peknym katastrofam (ve zminovanem pripade ke kompletnimu zniceni nemeckych sil na zapad of Seiny).
Argonantus píše:
Resurrection píše:Zaver je z toho celkem jasny, jak nam demonstroval sam SSSR, ktery do toho stretnuti nikdy nesel.
Ano, a studoval jsi ty důvody, proč do toho nešel?
V jednotlivých dobách se totiž velmi podstatně liší.
Ano, studoval (dokonce za 1, haha).

1950s:
SSSR ma strategicke plany ciste obranne, ocekava a pripravuje se na utok NATO. Jaderne zbrane nejsou soucasti planu.

1960s:
SSSR ma strategicky plan rozsrackovat celou Zapadni Evropu atomovkama, zejmena vsechna velka mesta (populacni centra), a nasledne zbytek obsadit konvencni armadou. Politicke vedeni SSSR do toho neslo, protoze zabiti vsech lidi na Zapade a jeho zamoreni radioaktivitou by nic neprineslo (leda tak akorat jadernou odvetu).

1970s:
SSSR ustupuje od strategickeho jaderneho bombardovani a soustredi se na budovani konvencni armady. Planuje pouzit jadernych zbrani takticky, jako podporu postupu svych armad na Zapad. Plan byl preventivni utok, ktery by prenesl valku (a pouziti jadernych zbrani) na uzemi nepritele. Nesli do toho, protoze to moc nevychazelo ani na papire a to takticke pouziti jadernych zbrani byla teorie, ktera nebyla moc realna.

1980s:
(Arguv slavny plan) SSSR planuje bleskove dobyt Zapadni Evropu a to prakticky bez pouziti jadernych zbrani. Novy blitzkrieg, ktery vyridi NATO driv, nez se stihne zmobilizovat. Planovana preavaha 5-6:1. Nesli do toho, protoze to byla cira fantazie.


Pokud se zamerim na ten posledni, tak historici vidi tyto zakladni problemy toho planu (v poradi dle dulezitosti):
1) Technika a vojska neexistovala v poctech, ktere ten plan predpokladal. Jsme myslim pripadne v tematu o Cernobylu, protoze se jednalo o klasickou sovetskou hru s cisly. Stejne jako dnesnich 18 000 ruskych tanku, z nichz 17 000 uz 30 let stoji a rezne vyrazeno nekde na poli. Technicky (na papire) je mas, prakticky je ale nemas. Tehdy to bylo to same. Ten plan proste pocital s necim, co realne nebylo k dispozici.
2) Plan byl dobyt Zapadni Evropu za 14-30 dni (CSLA tou dobou nekde v Lyonu). To je nejakych 1000 km. Do Brestu je to 1500. Na Konec sveta v Portugalsku to je pak jeste vic jak 2x tolik. Realny nejrychlejsi postup tanku Zapadni Evropou je pritom nejakych 12km za den, spis min. Tohle predpoklada nejakych 80-100, spis vic. I pokud se technika od druhe svetove valky hodne posunula, rozhodne se neposunula vic jak 10nasobne. Odtud prameni prave to hodnoceni, ze jde o cirou fantazii, i kdyby na to ty hypoteticke sily realne existovaly.
3) A proc to museli stihnout do 30 dni nebo lepe do tech 14? Protoze 1 mesic je doba, kterou NATO potrebovalo na uplnou mobiliaci a prepravu vsech dostupnych sil na evropske bojiste. A plne mobilizovane NATO melo prevahu prakticky ve vsem. Pokud by to tedy nestihli Soveti do toho mesice (a vse jasne ukazuje na to, ze nestihli), nasledovala by opotrebovaci valka, kterou by SSSR nutne prohral a NATO by jej pak tlacilo zpet.

Kazdy ten bod samostatne by byl dost na to, aby se to nestalo. Vsechny tri dohromady z toho delaji cistou fantazii. A jsou i dalsi aspekty:
- SSSR byl v 80. letech v hlubokych ekonomickych problemech (to dovazene jidlo), ktere nakonec zpusobily jeho pad (a mimochodem i pad komunismu v Polsku, Madarsku a castecne u nas - to slavne zdrazovani potravin).
- Cina byla v 80. letech na strane NATO.
- USA mely v Pacifiku drtivou prevahu ve vsech aspektech a v pripade konfliktu mel USMC v planu vylodeni ve Vladivostoku, na Kamcatce a jinde a zmocneni se tamnich pristavu a infrastruktury (a silu na to mel velmi pohodlnou, protoze tam SSSR mel velky kulovy).
- SSSR prakticky nemel lodstvo (treba na obranu v tom Pacifiku).
- SSSR mel jen velmi zastarale letectvo (byt pocetne srovnatelne s NATO), coz kompenzoval zamerenim se na PVO. Problem PVO systemu je ovsem jejich rychle zastaravani, coz v tech 80. letech zacalo byt prave patrne. Udava se technologicke zpozdeni SSSR v teto oblasti asi o 10 let. Proto mimochodem ta velka modernizace ruskych PVO systemuv 90. letech, pak po roce 2000 a znovu v posledni dobe.

Takze asi tak. Pokud to zredukujete jen na jeden aspekt a odignorujete vsechno ostatni, muze se to samozrejme jevit jinak. Jenomze tohle konkretne se nejevi nijak realne ani kdyz z toho vynechame uplne vsechno a zamerime se ciste na to vojenske. Nicmene ja se tim aktivne nikdy nezabyval, pouze predkladam co jsem o tom cetl od lidi, co se tim realne zabyvali nebo zabyvaji (historici). Opet opakuji, ze jsem nikde nenarazil na nazor, ze by v 80. letech (nebo kdykoliv) byl SSSR schopen dobyt Zapadni Evropu a porazit NATO, a ze se to nestalo jen proto, ze se mu nechtelo. Ani v ceskych, ani v americkych, francouzskych, britskych a ani ruskych (!) zdrojich. Takovy zaver podle me muze nekdo udelat jen pokud si opravdu peclive vybere ze dostupnych zdroju to, co se mu hodi a kompletne odignoruje vsechno ostatni.
Secrets are power.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Sosacek »

Ono je to jedno. Argo ma Pravdu, kterou prisel Kazat nam Ubohym. Takove drobnosti, treba ze to podle historiku je blbost, ho nemuzou zastavit.

EDIT: nicmene dekuju, ze si davas tu praci opravovat jeho nesmysly. Lidi co o tom moc nevi (jako ja) by mu mohli verit.
But nobody came.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Sosacek
Jako obvykle velmi přínosný komentář který by podle sosacka neměl mít na rpgf místo.

Resurrection
To je na déle a nejsem si jist zdá to má v tomhle tématu smysl.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů