Černobyl a popírání reality

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Vallun:
Tak jsem si dohledal ten úplně ústřední politický komentář, ke kterému jsem tu kdysi došel, 7. 2. 2014, 12:06
Tam jsou ty omyly shrnuty podrobně. A je to TL, DR, ale pro mne to znamenalo úplnou reformu vesmíru, čemu jsem věřil předchozích skoro 50 let do té doby.

1) Omyl MAD jsi shrnul ty a setrváváš v něm. Americké velení ho oficiálně opustilo na konci sedmdesátých let, když zjistili, že je dostal na pokraj prohry, ale je pravda, že obyvatelstvo o tom zapomnělo informovat. Bylo lze se o tom dočíst v různých poloodborných publikacích, já na to narazil u Richarda Pipese, Vixi, nebo u Alvina Tofflera, Válka a antiválka, obě porevoluční, ba snad až po roce 2000.
Velmi lakonicky – k jaderné válce nedošlo proto, protože ji nikdy nikdo nechtěl, ani Rusové. Nepřinesla by jim vůbec žádný prospěch. Jaderná koncepce Západu navíc obsahovala katastrofální logické díry, například princip dvojího klíče, pro které vlastně nebyla nikdy funkční. Jaderné odstrašení tedy nakonec nemohlo zabránit ani konvenční válce. Že k ní přesto nedošlo, mělo opět úplně jiné důvody.
Jaderná válka prokazatelně hrozila nejméně ve dvou historických momentech, a v obou šlo vlastně o nedopatření. Jeden byl kubánská krize, druhý chyba přístrojů v roce 1983.

2) Můj omyl ve vnímání ČSLA spočíval prostě v popírání toho, že by něco byla schopna vyhrát. Neustále opakování toho, jak jsou vojáci neschopní debilové, jak technika nejezdí a nefunguje, jak je západní technika lepší, vedlo nakonec k popírání i toho, co jsem měl možnost vidět na vlastní oči, a prostou logiku čísel - „nejlepší vojenská strategie je převaha“ © generál Suvorov v Cimrmanově přepisu. Nějak jsem předpokládal, že zrcadloví generálové na druhé straně pilně počítají divize a mají naproti divize vlastní, které pečlivě stínují každé hnutí na naší straně, že v konvenční válce existuje také dokonalý a neřešitelný pat. Že obrana je jednodušší, než útok. Probuzení bylo hodně drsné.
Stejně tak mne nenapadlo, že všechno to neuvěřitelně zastaralé a dinosaurovité, co jsme se učili, vidí leckdo ze soudruhů taky, a že mají úplně jiné plány, než ty, které nám ukazovali, a že nás na ty nové plány dokonce tiše cvičí, aniž nám to řekli.
3) Připojím ještě jiný podobný zkrat, který se podobně úporně traduje – že západní armády byly technicky daleko vpředu a Němci byli jen tupá masa mravenců, která je udolávala množstvím. V průměrném válečném filmu střelí Američan asi deset Němců. Ono to tak totiž lépe sedne do asi nejoblíbenějšího vyprávěcího schématu „naši vyhráli proti děsné převaze“.
Pokud do toho jen lehce nakoukneš, zjistíš, že pravý opak je pravdou. To německé Tigery byly jednoznačně lepší, a Shermany je utloukaly obrovským množstvím. Západní armáda byla početnější, nemluvě navíc o Rusech. Kdyby německá armáda nebyla technicky velmi na výši, těžko mohla představovat tak vážný problém.

4) Samozřejmě, je to historie; teoreticky se svět nezhroutí, pokud budeme i nadále věřit tomu, že v bitvě na Vítkově asi 30 maníků odrazilo nájezd 100.000 německých cizáků, valících se na matičku Prahu. Hezky to vypadá a o nic nejde.
Napínavé je to v momentě, kdy to začne mířit do možné budoucnosti. Kdy začnou v hlavách kroužit ta „objektivní“ čísla, jak na 118 mrtvých Rusů připadá 8 mrtvých Američanů, pročež stavíme armády v poměru 1:10 nebo tak nějak. Máme fakta před očima, všechno si můžeme ověřit pomocí google earth dokonce sami doma, ale je to úplně jedno, daleko jednodušeji se věří příjemným pocitům. Rusové jsou technicky zaostalí a neschopní, protože chceme, aby byli technicky zaostalí a neschopní. Jaderné elektrárny nemohou vybuchnout, letadla nikdy nepadají a internet rozšiřuje prostor svobody proti státu. Sláva nazdar.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Vallun »

Americké velení ho oficiálně opustilo na konci sedmdesátých let
No, to záleží....podle mne ho neopustilo, protože si dávalo sakra záležet, aby jejich arzenál nezastaral a byl plně schopen odvety a to s fatálními následky pro SSSR....
k jaderné válce nedošlo proto, protože ji nikdy nikdo nechtěl, ani Rusové. Nepřinesla by jim vůbec žádný prospěch.
ano, a to právě zaručoval MAD...

Evidentně je rozpor v tom, jak MAD chápeme, podle mne je to vědomně nastolený, ale v zásadě objektivní fakt.
aderná koncepce Západu navíc obsahovala katastrofální logické díry, například princip dvojího klíče, pro které vlastně nebyla nikdy funkční.
Odveta dvojí klíč nevyžadovala...
Jaderné odstrašení tedy nakonec nemohlo zabránit ani konvenční válce.
To nevím, z čeho usuzuješ? Ke konvenční válce taky nedošlo. To, že si Západ až později uvědomil, že je důležité být shcoipen vyhrát i bez jaderných zbraní je jiná věc...
Jaderná válka prokazatelně hrozila nejméně ve dvou historických momentech, a v obou šlo vlastně o nedopatření. Jeden byl kubánská krize, druhý chyba přístrojů v roce 1983.
+1
Stejně tak mne nenapadlo, že všechno to neuvěřitelně zastaralé a dinosaurovité, co jsme se učili, vidí leckdo ze soudruhů taky, a že mají úplně jiné plány, než ty, které nám ukazovali, a že nás na ty nové plány dokonce tiše cvičí, aniž nám to řekli.
Tohle je pro mne nesmírně zajímavé, ale já to nezažil, takže nemám soobní zkušenost - na vojnu jsem chtěl, zatajil jsem část lékařských papírů, abych neměl modrou. Nicméně když jsem připravoval stanovisko pro pana ministra, tak jsem samozřejmě navrhoval podpořit profesionální armádu - protože dává smysla.
Připojím ještě jiný podobný zkrat, který se podobně úporně traduje – že západní armády byly technicky daleko vpředu a Němci byli jen tupá masa mravenců, která je udolávala množstvím.
Aha, tak třeba timhle jsem nidky netrpěl, naše generace už nebyla tak postižená...že Němci měli technicky špičkové zbraně bylo bráno jako dnaé. Naopak, až tady mne Jerson znejistil tím, že některé výhod ynebyly kvalitěnjší technikou, ale třeba tím,že narvali do věže o maníka víc, takže kažřdý lépe zvládal svou práci...
To německé Tigery byly jednoznačně lepší, a Shermany je utloukaly obrovským množstvím.
Tohle je nesouměrné. Tiger byl koncipován jako těžký tank, Sherman je výborný tank střední...jeden na jendoho není férový souboj. Sherman odpovídal T-34 ...a to neposoudím - tanky mi nikdy nepřišly nějak sexy...lodě neob letadla mám raději :)

4) +1
Nějak jsem předpokládal, že zrcadloví generálové na druhé straně pilně počítají divize a mají naproti divize vlastní, které pečlivě stínují každé hnutí na naší straně, že v konvenční válce existuje také dokonalý a neřešitelný pat. Že obrana je jednodušší, než útok. Probuzení bylo hodně drsné.
Ne, doktrína Západu byla jiná, kladla důraz na letectvo, protože prostě letectvo je mobilnější, efektivnější a rozhoduje. Nestínovalo tedy tankové divize jinými divizemi, ale leteckými jednotkami - které se moc hýbat nemusely, protože jejich dosah je děsivý - to, co tanky jedou den, letí vrtulník 40 minut...a A10ky 15 minut.

Bez PVO jsou pak pozemní jednotky nahrané, a když PVO přivezopu, tak tím akorát vyprovokují Divoké Lasičky. VE sktuečnosti by všechno rozhodla krátká bitva o o kontrolu nad vzdušným prostorem, tedy odpověď na otázku, zda bude fungovat více AWACS nebo Mainstay
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Invictus »

Argonantus píše: 4. 6. 2019, 18:26Velmi lakonicky – k jaderné válce nedošlo proto, protože ji nikdy nikdo nechtěl, ani Rusové. Nepřinesla by jim vůbec žádný prospěch.
Já už nezažil, jak to bylo tenkrát vnímáno, ale vždycky jsem MAD chápal právě takto. Mohli bychom se vzájemně zničit, ale nebylo by vítězů, takže to vlastně nemá smysl použít. Ale zároveň musíme ty zbraně mít, aby toto zůstávalo v platnosti a druhá strana si s námi dle libosti nevytřela zadek.
Iron Within
Iron Without
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Invictus:
Rusové by jadernou válku nespustili, ani kdyby Američani neměli ani jedinou jadernou zbraň.
Je to už jasnější?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Vallun »

Jestli by Sověti nepoužili atomovku, kdyby jí Amíci neměli, nevíme, ten stav nikdy nenastal....byli tam jedinci, kteří by ji použili určitě - stejně jako u Američanů - i rozumnější lidé...

Nicméně, in topic, víme, že jadernou elektrárnu jako první použili...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Sosacek »

V tomhle byli ve skutecnosti amici napred: https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mil ... d_accident
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Vallun »

Sos - ano, ale to neposlalo nukleární mrak na území "druhé strany" :)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Jerson »

Argonantus píše: 4. 6. 2019, 18:26 Pokud do toho jen lehce nakoukneš, zjistíš, že pravý opak je pravdou. To německé Tigery byly jednoznačně lepší, a Shermany je utloukaly obrovským množstvím. Západní armáda byla početnější, nemluvě navíc o Rusech. Kdyby německá armáda nebyla technicky velmi na výši, těžko mohla představovat tak vážný problém.
Když jsme v tématu popírání reality, tak k tomuto taky něco málo napíšu.

Zaprvé - Tiger nebyl ani náhodou jednoznačně lepší než Sherman. A taky není pravda, že by Shermany Tigery utloukaly počtem. Obojí jsou mýty, každý z jiného důvodu.

Tiger měl silnější pancíř než Sherman a měl výkonnější dělo. To byly všechny výhody, které měl nad Shermanem. TYhle výhody vypadají jako rozhodující ve filmu nebo ve hře, když se proti sobě pošle jeden Tiger a tři Shermani, ale realitě je o dost složitější. Tiger se mnohem déle vyrábí, neuvěřitelně dlouho se opravuje (tři dny na výměnu vnitřního kola, přičemž je třeba rozebrat třetinu podvozku), je dražší na výrobu, na bojiště ho musí vozit speciální vagóny, na kterých musí mít speciální pásy, které se musí přezouvat. Na odtažení nepojízdného Tigera je potřeba dva až šest transportérů, polovina Tigerů se nedá odtáhnout vůbec, tak se musí vyhodit do vzduchu. Má mnohem větší spotřebu paliva, neprojede přes většinu mostů, takže potřebuje ženisty prakticky při každém přesunu po silnici. Má slabou převodovku, která se vysype i při jízdě v těžším terénu. Je horší v boji s pěchotou.
To jsou snad všechny hlavní nevýhodu Tigeru proti Shermanu.

Další věc je, že drtivá většina Shermanů nikdy žádný Tiger nepotkala. Dokonce většina Shermanů na západní frontě (více než polovina) nepotkala vůbec žádný německý tank. Němci měli více protitankových děl než tanků, takže Shermany musely bojovat hlavně proti těmto dělům a proti pěchotě. Stavět tanky speciálně na boj proti Tigerům by bylo obrovské plýtvání zdroji, pokud by měl být takový každý tank, dokonce i když by takový tank měl být jeden na četu - jen pro jistotu. Britové to nakonec vyřešili montáží většího děla do Shermanu, aby na případně Tigery alespoň jeden tank v četě přeci jen stačil, i když se mu nemohl rovnat odolností, Američané používali specializované stíhače tanků (přesněji "ničitele" tanků, protože "stíhač tanků" je mimořádně debilní český název) a bitevníky, proti kterým byly Tigery stejně k ničemu jako by byly Shermany.

To že Němci byli technicky na výši je také mýtus. Ne že by neměli řadu dobrých technických řešení, ale to měli jiné armády také, jen Němci je zkoušeli nasazovat ve větších počtech, občas i přes nedotažený vývoj, ale paradoxně jim to spíše škodilo. Takové Komety nebo V-2 byly plýtváním prostředky (což se dá ale posoudit až po válce). Hlavní výhody Němců byly dvě - excelentní dělostřelectvo (na které se při hodnocení armád často zapomíná, i když má na svědomí třeba 75% ztrát nepřítele), a hlavně skvělou logistiku, myšleno organizování, nikoliv třeba motorizaci. Přesuny jednotek po frontě, rychlost zaujímání obranných i útočných pozic, dodávání zásob, to dělá dost velký rozdíl. Jo, a pak Pervitin. Ve chvíli, kdy programově nadopujou vojáky tak, že vydrží bojovat třeba tři dny bez únavy, když američtí vojáci vydrží jen dva dny (podle Pattona jsou američtí vojáci po 48 hodinách nepřetržitých bojů vyčerpaní a je třeba je vystřídat), mají technicky armádu o polovinu větší než by papírově odpovídalo.

K tomu je třeba přidat fakt, že Britové dokázali včas dešifrovat asi 60% Německých zpráv předávaných rádiem, takže věděli víc o plánech Němců než věděli Němci o plánech Spojenců, a to byl zásadní rozdíl, který vůbec umožnil vyhrát válku.

A teď trocha spekulací.

S tou jadernou doktrínou a hlavně nepoužití atomovek Sověty si nejsem úplně jist, protože až do 60. a 70. let minulého století nebyly následky jaderného spadu moc známé, takže pokud by Sověti měli o dost víc atomovek než Američané dejme tomu 10 nebo 20 let po válce, mohli ten útok i tak spustit, s atomovkami na začátku. To že by jim celá operace nevyšpa podle plánu a území by by bylo neobyvatelné je druhá věc, ale moc. V roce 1983 byla už jaderná válka méně pravděpodobná než za Kubánské krize, ale fakt si nejsem jist, zda by k ní v případě neexistence amerických atomovek opravdu nedošlo. Můžeme každý věřit něčemu jinému, dokud nebude možné historii pustit znovu.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Jerson:
Perfektně jsi shrnul důvody, proč je v reálné válce někdy výhodnější mít větší počet levnějších a méně dokonalých strojů, než méně těch papírově úžasnějších; tohle se modelově opakuje i v té studené válce. Sherman je slabší, než Tiger, potřebuješ tak tři na jednoho, ale pokud ty tři máš, pak jsi na tom ve výsledku možná i lépe.

Možná jsem nevolil s Tigerem dobrý příklad; ale německá armáda se mi zdá překvapivě silná a efektivní, protože kdybych postupoval jako řada dnešních mudrlantů, řeknu, že ekonomicky nebylo Německo proti spojené síle USA, Ruska a Britského impéria moc zajímavý soupeř a netuším, v čem je vůbec nějaký problém. No a vida, v praxi to byl problém docela veliký.

Případů jako V2, drahá superzbraň, pro kterou vlastně nedozrály podmínky, se opakovala ve všech moderních válkách – řada superletadel a superprojektů zůstala někde ve stádiu prototypu a nic moc z toho nakonec nebylo. Právě proto, že za ty prachy a nároky na logistiku zbraň zase až tak moc úžasně efektivní nebyla.

Jinak – Rusové na počátku neměli dost atomovek, měli jich drtivě méně, než Západ.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jadern%C3 ... kpiles.svg
Takže bez ohledu na to, co si mysleli, neměli dost sil na útok. Ve fázi další, v 50tých letech, provedli svoje vlastní typicky rusky drsné experimenty, kdy nahnali vojáky na cvičení do silně zamořené oblasti, a zřejmě – dovozuji z jejich následného chování po dalších 30 let – zjistili, že se jaderné zbraně k průlomu fronty vůbec užít nedají, ježto pozabíjejí vlastní vojáky a získané území znehodnotí. Takže je užít vůbec nechtěli a neviděli v tom žádný smysl. O to pilněji a úspěšněji je užívali k matení protivníka a veřejnosti.

Připomenu pozdě přišedším, že doktrína MAD zahrnovala přesvědčení, že nukleární pat brání jakékoli válce, vůbec. Ježto když někdo něco zkusí, bude mít obratem na hlavě atomovku.
A teprve po několika letech nadšeného uvolňování mezinárodního napětí, asi 1975-77 – tak se to oficiálně jmenovalo – si někdo konečně položil otázku Proč teda Rusové stále zvyšují počet konvenčních zbraní, když platí doktrína MAD?
A ukázalo se – už za Cartera - že to celé vlastně nefunguje; Rusové s jadernou válkou dávno nepočítají a jaderné odstrašení prostě ignorují. A řeší plán na konvenční útok, zřejmě někdy od roku 1968.

Takže byla následně západní strategie obrany před konvenční invazí pojata úplně jinak, koncepcí Vzdušné a pozemní bitvy, od roku 1983. Která ovšem zůstala až do konce studené války zase spíš na papíře, protože se na ni už nestačilo přezbrojit. Američani k ní vytvořili technicky odpovídající a plně na výši čtyři parádní divize s vrtulníky (kéž bychom je dnes měli, coby EU). Taky posílili protipozemní letectvo, v podobně atomárním množství (to jsou ty oblíbené Vallunovy A-10). Všechna ostatní výzbroj NATO odpovídala předchozím koncepcím až do konce války a užití pro boj, který opravdu hrozil, by byla jedna velká improvizace.

Vallun:
Gigantické k boji okamžitě využitelné letectvo existuje jen v tvé mysli.
Převaha vzdušných sil západu proti východu byla vskutečnosti 1,5 : 1, tedy asi 10.000 letadel proti 7000.
Průzkum skutečných čísel pak ukazuje, že letectvo by bylo na západní straně nepřítomno stejně absurdně, jako cokoli jiného, ježto jeho jádro bylo v USA. Naopak by se klidně mohlo stát, že by měli dočasně převahu Rusové, ježto to mají prostě blíž.

Neferit možná upřesní, co všechno potřebuje takové letadlo, aby mohlo do boje. A co znamená přesunout letadlo z letiště Edwards třeba na základnu Leipheim, aby tam bojovalo. Málo toho nebude. Doba pohotovosti 15 minut není za této situace úplně přesná. Spíše bych to viděl tak na 15 dní, s tím, co vím o pohotovostech a přesunech vojsk.

Reálně lze – za mnoho hodin, nikoli 15 minut – přesunout do Evropy strategické bombardéry. Od toho jsou strategické. Zejména tedy B 52, drtivě převažující. Potíž je, že takový osamělý strategický bombardér bez doprovodu to moc nerozsvítí.

Dnešní stav neznám, ale nemám důvod předpokládat, že je jakkoli lepší. Předpokládám, že věrně sleduje vývoj těch pozemních zbraní. Například počet M1A1 Abrams, využitelných v bojích v Evropě, klesl z tehdejšího počtu 2100 kusů na nulu. Je moc hezké vědět, jak takový krásný a drahý a složitý tank funguje a co všechno umí, ale jak poznamenal Jerson, ono se může stát, že ho jako protivník vůbec nepotkáš. Dnešní hypotetický Rus by ho nepotkal zcela zaručeně, pokud se nechystá do Ameriky.

EDIT Vallun:
Dohledávám tvoje oblíbené A-10, v Evropě jich fyzicky bylo přesně 72, všechny převážně v Británii, občas patrolovaly na čtyřech německých základnách, kde se mohlo vyskytnout až 16 kusů z těch 72.
Program RECON by umožnil zvýšit tento počet na 216, přesně, jak popisuju v Jiném zeleném světě. Přeletem přes Grónsko, což A-10 dá, má hodně dlouhý dolet. Ale čtvrt hodiny to fakt není.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Vallun »

No, i když dosáhneš mimořádného úspěchu v překvapení, tak bude mít západ stejně nějakých 72 hodin na přípravu, představa, že nebude tušit vůbec nic se mi prostě nezdá - ano, může to být chyba, ale třeba nebyl dotajněn žádný zdroj informací, tkerý by se neprolákl již za Studené války a Britové zjeméan fakt nebyli blbí a Sověty nepodceňovali...

Na základnách v Německu spousta vybavení na první dny bojů byla, takže klíčové opravdu bylo přepravit piloty a letadla...

Za mne je klíčový poměr AWACS x Mainstay, protože to rozhodne vzdušnou bitvu...stanoviště AWACS v Holandsku například neustále střežil odřad SAS...to jen na zdůraznění významu.

Navíc představa, jak MiG 21 čelí F-16kám je taky veselá...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Ve zminovanych 80. letech SSSR valcil v Afghanistanu. Vrhnul na to nekolikanasobnou pocetni prevahu, o technologicke prevaze snad ani neni treba hovorit. A prohral. Uplne stejne, jako predtim USA ve Vietnamu o dekadu drive. Slo to prakticky podle stejneho scenare v obou pripadech. Z nejakeho duvodu nedokazal SSSR porazit zaostalou zemi tretiho sveta. Jinou realitu k pomerovani tehdejsich moznosti obou stran ale nemame a v jejim svetle mi pripada invaze SSSR do Evropy pomerne fantastickou zalezitosti - alespon tedy vojensky. Pro poradek, povazuju USA za obdobne neschone neceho podobneho z tychz duvodu.

Jak uz na toto tema bylo receno, cela ta uvaha totiz vubec nebyla vojenska, nybrz politicka. Prevalcujeme Zapad tanky, dojedeme k Atlantiku a USA (mozna s UK) s nami uzavrou mir, protoze jim nic jineho nezbyde. Myslim, ze neni od veci pripomenout, ze naprosto stejnou uvahu provedlo Nemecko pred 2. svetovou valkou. Jak by to dopadlo v tech 80. letech nevime, ale o 40 let predtim to pomerne spektakularne selhalo. Stejne jako prevalcovany Vietnam neuzavrel mir s USA, prevalcovany Afghanistan neuzavrel mir se SSSR a prevalcovane zapadni staty neuzavreli mir s Nemeckem ve 2. svetove valce, neuzavrela by Evropa/USA v 80. letech mir se SSSR. "Neschopnost cokoliv delat" je vysledkem nedostatecne predstavivosti a neznalosti historie. Sveho casu nebylo mozne preletat Atlantik, letat z lodi a pristavat na nich nebo vylodovat tanky na plazich pod palbou. A to jsou jenom ty prime a velke vojenske "veci". Kdyz se podivam, jak to rosvitil Stinger v tom Afghanistanu v polovine 80. let, bal bych se skoro takto "malych" veci vic. Ten slavny jouda v turbanu co bez vojenskeho vycviku ti za 40 000 dolaru sestreli letadlo za 10 milionu dolaru.

Samozrejme nevim, nakolik takove uvahy hraly roli, ale vubec bych se nedivil, kdyby primarni. Nastesti jsme to nemuseli zjistovat v praxi, nicmene prostym srovnanim veci, co se realne staly mi to vychazi opravdu drasticky jinak, nez porovnavanim veci, ktere byly vice ci mene na papire (at uz jde o vojenske sily ci plany).
Secrets are power.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Sosacek »

Hlas rozumu.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Resurrection:
No, ten Vietnam a Afganistán jsou velmi podobné případy. Bojovalo se tam velmi zvláštně, opatrně, nerozhodně a výsledek vypadal podle toho. Taky to hrozně dlouho trvalo.
Potom byl třeba Záliv, a tam bylo pro Američany všechno úplně obráceně.
Tahle zobecnění jsou dost nebezpečná. Jiné nasazení, jiné plány, jiný terén.
Ale nic, nechám to být, nevidím smysl v tom to točit znova.

Sos:
spíš to, co se hezky poslouchá. S rozumem to nemá nic společného - je to estetika.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Vallun »

Res -jeslti právě neúspěchy v Asii nebyly zapříčiněn tím,ž e obě armády se primárně připravovaly na střet v Evropě, v jiných podmínkách, s jinými soupeři a podle jiných pravidel...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše: 5. 6. 2019, 18:53 Resurrection:
No, ten Vietnam a Afganistán jsou velmi podobné případy. Bojovalo se tam velmi zvláštně, opatrně, nerozhodně a výsledek vypadal podle toho. Taky to hrozně dlouho trvalo.
Kobercove nalety a masivni ofenzivy mi moc opatrne nepripadaji. Jenom to moc nefungovalo, jakkoliv se ty sily na to vrhane nafukovaly v prubehu casu. Ale jinak zcela presne, trvalo to hrozne dlouho.
Potom byl třeba Záliv, a tam bylo pro Američany všechno úplně obráceně.
Velmi neprekvapive probihala Prvni valka v Zalivu na zacatku na chlup stejne jako zacatek valky ve Vietnamu nebo ta sovetska ofenziva v SSSR (bylo to nacviceno z tech predchozich valek). Masivni konvencni utok, ktery dokonale smetl nepritele. Na rozdil od tech predchozich to pak ovsem nijak nepokracovalo a Americane se jednoduse stahli. V roce 2003 se ovsem nestahli a melo to prubeh opet stejny jako v tom Vietnamu nebo Afghanistanu (at uz v tom sovetskem nebo v tom americkem o kousek vedle). Nejprve byl nepritel na hlavu porazen v konvencni valce. O mir vsak opet kupodivu nikdo nezada. Naopak se dal a dal bojuje. Roky. Zabiji se a nici tak dlouho, az to danou supervelmoc prestane bavit a ta se stahne, de facto porazena.
Tahle zobecnění jsou dost nebezpečná. Jiné nasazení, jiné plány, jiný terén.
Ja zobecnuji na zaklade toho, co se realne stalo. Ty naopak vyvozujes zavery z planu, ktere se nejen nikdy nestaly, ale ani k nim neexistuje historicka paralela, ze by se stat mohly. Takze moc nerozumim, na cem presne sve zavery stavis?
Ale nic, nechám to být, nevidím smysl v tom to točit znova.
S tim samozrejme nic udelat nemohu. Ale jednou uz jsem historik (alespon tedy puvodne), tak citim trochu potrebu tu historii hajit.
Vallun píše: 5. 6. 2019, 19:09 Res -jeslti právě neúspěchy v Asii nebyly zapříčiněn tím,ž e obě armády se primárně připravovaly na střet v Evropě, v jiných podmínkách, s jinými soupeři a podle jiných pravidel...
Videl bych to spis presne obracene. Obe armady se pripravovaly na vzajemny stret a proto nevynechaly sebemensi prilezitost si k tomu neco nacvicit a zkusit. Cim vice a intenzivneji to bylo mozne, tim lepe. Zejmena ty zacatky byly obrovske ofenzivy. Presne ve snaze si to zkusit na ostro. A zjistily, ze v konvencnim stretnuti dokazi nepritele skutecne prevalcovat. Zaroven ale zjistily, ze tim valku presto nevyhraji. Rozhodnuti nejit do Iraku prave v tom 90. roce myslim bylo motivovano primarne timhle, totiz ze se to plosnou invazi vyhrat neda. Jak se ukazalo o 13 let pozdeji, skutecne neda (pokud pro vas teda ISIS neni znamka vyhry nebo tak neco...). V Afghanistanu budou koalicni sily uz bratru 20 let a vitezstvi stale v nedohlednu.

Tvrdim, ze Evropa je z tohohle pohledu mnohonasobne slozitejsi problem. Uz ten prvni krok, vojensky ji porazit, je docela orisek, jakkoliv to na papire vypada jasne. Pak je taky mnohonasobne vetsi, ruznorodejsi a bohatsi. I kdybys ji tedy dokazal v konvencni prvotni fazi porazit (napinava otazka asi bude konvencni prevalcovani Francie, ktera disponuje jadernymi zbranemi), co bude dal? Predstava, ze statnici zasednou ke stolu a proste to vzdaji a podvoli se Rusku (nebo v 80. letech SSSR) mi pripada obzvlaste naivni. A historicka zkusenost rika, ze to spis neudelaji nez udelaji. Obzvlast, pokud by pro pripadne pokracovani valky meli v zadech USA.

Do toho, co z toho vyplyva, se poustet nebudu, protoze o tom byly a jeste budou popsany tluste bichle. Ale nikde jsem skutecne nenarazil na nazor, ze SSSR Evropu nedobyl a USA neporazil jen proto, ze se mu v 80. letech nechtelo. Naopak jsem narazil na takove perlicky jako napriklad to, ze SSSR dovazel v 80. letech tajne ctvrtinu sve zemedelske spotreby z USA, protoze domaci produkce nedokazala pokryt spotrebu. Jak jsem jiz psal, z toho, co se skutecne delo mam o te dobe uplne jiny obrazek, ale vedeme debatu na internetovem foru, na historiograficke konferenci, takze kazdy mame pravdu jinou. :)
Secrets are power.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů