Černobyl a popírání reality

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Argonantus »

Ten hlavní hrdina říká, že nejspíš budou tisíce mrtvých, z toho všeho uklízení a stavění.
Nakonec jich tolik nebylo, takže úspěch.
I když je k nekonečné diskusi, kolik jich vlastně bylo - zda se počítá ta rakovina za několik let, což byl asi nejčastější případ.
Ale za mne o počty taky tak úplně nejde. Jde o některé mechanismy a principy, které byly standardní a všudypřítomné, ať šlo o cokoli.
Třeba ta trojkombinace, že "neúspěch je vyloučen", "pokud bude neúspěch, je to tvoje vina, soudruhu", a "o tom ty nerozhoduješ, soudruhu".
Výsledkem rovnice jsou dost nevyhnutelně všeobecné závody v popírání nepříjemných zpráv.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od ilgir »

Tyjo, bavit se o Černobylu s vědomím toho všeho, co tam Sověti provedli, a označit věci, co se normálně berou jako filmařská licence, za americkou propagandu, to už chce hodně drsný výplach mozku.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Argonantus »

Vlastně jsem se o tuhle atmosféru snažil v Jiném zeleném světě.
Ale asi na to nemám, vyšlo mi to moc optimistické a zábavné.
Už jsem příliš amerikanizovaný a k úplně špatným koncům ztrácím ten správný vztah, mám k nim moc daleko.

EDIT: tady ještě wikipedie k těm číslům:
Je obtížné přesně určit počet úmrtí způsobených událostmi v Černobylu – odhady se pohybují od 31 zemřelých (přímo při havárii a do tří měsíců po ní)[3] až po bezmála milion[4]. Dle Dany Drábové, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost, se celkový počet obětí, které zemřely nebo v budoucnosti mohou zemřít (z celkově postižených 500 tisíc lidí), odhaduje na 4000.[5]
takže jo, spíš to byly tisíce, než co jiného.
Což furt není tak zlé, když se uváží, co hrozilo.
K čemuž veselý článek z Blesku https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-svet ... -muzu.html
zjevně celý přejatý ze serióznějšího zdroje, popisuje asi tu úplně nejkritičtější akci, co v seriálu je vykreslena taky poměrně věrně.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 2. 6. 2019, 17:41, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Jerson »

Když jsem slyšel o možnosti protavení reaktoru do vodní nádrže a výbuchu zbylých reaktorů (nebo tam byl už jen jeden?) tak to mohlo dopadnout fakt špatně.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Vallun »

Atmosféra Jiného zelenéhos věta je fajn, ale trpí tím,že vyvolává určitou schizofrenii - není tma dost prostoru na to, aby člověk lépe poznal hlavního hrdinu a proto to vnímá tak, že je mu sice líto vypravěče, ale instinktivně fandí těm dobrým...

Nehledě k tomu,že v konfliktu vykreslovat atmsoféru je něco dost jiného...

Na tom článku je nejděsivější zase diskuse...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od MarkyParky »

Tak jsem dohnal ten Černobyl.

Jedna poznámka ke zde napsanému:
Minimálně ve věcech reakcí na všech stupních v prvních hodinách bych to popírání skutečnosti nepřipisoval systému, ale prosté lidské psychologii. A v některých dalších věcech kolem utajování designových chyb taky.

Ten socialistický systém řízení je tam zhoubný jen v tom, že popírání a zatloukání dává pozitivní zpětnou vazbu a tím ho prodlužuje, ale není příčinou, je "jen" katalyzátorem. I když turbokatalyzátorem.


Zrovna tohle jaro jsme nakrásně sledovali úplně totéž v bledě modrém, pomalu v reálném čase, v kauze B737 MAX. 345 mrtvých a podobné symptomy. Utajování designové chyby, nedostatečný výcvik osádek, popírání pravděpodobné příčiny. Stejně toxická zpětná vazba, tentokrát od prachů. A taky studená sprcha pro všechny, co si mysleli, že letectví jako obor zmoudřelo a už má zavedené postupy a metody, jak se poučovat z vlastních chyb, včetně mě :(.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše: 3. 6. 2019, 10:57 Minimálně ve věcech reakcí na všech stupních v prvních hodinách bych to popírání skutečnosti nepřipisoval systému, ale prosté lidské psychologii. A v některých dalších věcech kolem utajování designových chyb taky.
Myslíš že zástupce hlavního inženýra, který viděl kusy grafitu ležící na zemi, obelhával i sám sebe, že reaktor je v pořádku, a že by to dělal bez ohledu na politické uspořádání? Protože osobně si myslím, že když by se to stalo v systému, který životy lidí staví před informování o skutečném stavu, asi by neposílal několik lidí podívat se přímo do roztrženého reaktoru.
Jedna věc je pokus utajit příčinu nehody letadla, které spadlo na druhé straně světa - druhá věc je zkoušet popírat fakt, že se roztrhnul jaderný reaktor pár desítek metrů od dotyčného. Ne že by lidé nic takového nedělali, ale vliv politického zřízení mi přijde dost důležitý.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: Myslíš že zástupce hlavního inženýra, který viděl kusy grafitu ležící na zemi, obelhával i sám sebe, že reaktor je v pořádku, a že by to dělal bez ohledu na politické uspořádání?
Mysím si přesně tohle.
Jerson píše:Protože osobně si myslím, že když by se to stalo v systému, který životy lidí staví před informování o skutečném stavu, asi by neposílal několik lidí podívat se přímo do roztrženého reaktoru.
Poslal by je tam i v jiném systému, protože ten efekt popírání vede přesně k takovémuhle chování. Hledáš jakékoliv stéblo trávy a jakýkoliv způsob, který by dokázal, že se neděje to, co se děje. Jednáš naprosto iracionálně. Zejména pokud nemáš dostatečný výcvik, pomalu na úrovni drillu, který by tě donutil reagovat jinak.

Čím větší průšvih nastane, tím silnější je efekt popírání, bez ohledu na politický systém.


Naopak to, v čem se systém projevil, spočívá až v tom, jak málo odporu kladli ti lidé zjevně nesmyslným rozkazům a plnili je, i když věděli, že půjdou na smrt. Protože byli systémem natrénovaní neklást odpor nesmyslným rozkazům. A taky pro ně asi hrůza ze známého trestu pro ně nejspíš byla silnější stimul než abstraktní nebezpečí radiace, se kterým se doposud nesetkali.

Jerson píše:Jedna věc je pokus utajit příčinu nehody letadla, které spadlo na druhé straně světa - druhá věc je zkoušet popírat fakt, že se roztrhnul jaderný reaktor pár desítek metrů od dotyčného. Ne že by lidé nic takového nedělali, ale vliv politického zřízení mi přijde dost důležitý.
Přesně naopak.

Utajení příčiny nehody letadla na druhém konci světa zahrnuje nějaké mlčení, tutlání, nemluvení o věcech. V zásadě je to pořád popírání, ale je to takové popírání stylem "hraju mrtvého brouka" a krom potenciálního opakovaní neštěstí nikoho bezprostředně neohrozí. Mimo jiná protože nikdo nemůže ve zkratu poslat někoho na druhý konec světa se zabít - ta vzdálenost to utlumí.

Naopak když ti bouchne jaderný reaktor za humny, tak se ta příležitost na to udělat fatální rozhodnutí a poslat někoho na smrt vyloženě nabízí, protože smrt je za rohem. A v kombinaci se stresem z krizové situace pravděpodobnost chybných rozhodnutí prudce roste.


Robustní bezpečnostní systém nespočívá v tom, že lidé nedělají chyby. Dobrý bezpečnostní systém spočívá v tom, že existují bariéry, které lidské chyby odchytí nebo zastaví včas. Třeba možnost podřízeného říct "Ne!" Checklist, který ti řekne, jak tu informaci prověřit, aniž bys někoho ohrozil na životě. Nebo přítomnost slušné disagnostiky, která ti řekne, co se děje (dozimetry).

Nebezpečí sovětského systému rozhodování nebylo v tom, že někdo poslal lidi na smrt se podívat, co se děje, nebo v tom, že někdo zakázal evakouvat město. To je přirozená reakce člověka v jakémkoliv systému.

Nebezpečí sovětského systému rozhodování je neexistenci bariér - málokdo se odvážil vzdorovat, těch několik výkřiků rychle zaniklo, neexistovaly standardní procedury, o které by se ti lidé mohli opřít a které by je z téhle děsivé počáteční fáze mohly vyvést a neexistoval žádný systém, který by těm lidem dal jasnou stopku a řekl jim "Je to takhle moc v hajzlu, smiřte se s tím."
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Argonantus »

MarkyParky píše: bych to popírání skutečnosti nepřipisoval systému, ale prosté lidské psychologii. A v některých dalších věcech kolem utajování designových chyb taky.

Ten socialistický systém řízení je tam zhoubný jen v tom, že popírání a zatloukání dává pozitivní zpětnou vazbu a tím ho prodlužuje, ale není příčinou, je "jen" katalyzátorem. I když turbokatalyzátorem.

Zrovna tohle jaro jsme nakrásně sledovali úplně totéž v bledě modrém,
Není na světě dost plusů, jak moc s tebou souhlasím.
Příklady z opačné strany, na které jsem narazil, jsou docela drastické; a týkají se třeba i technických oblastí, kde se věcí intenzivně a upřímně zaobíraly docela chytré mozky, neb o něco šlo.
Třeba ta studená válka, B tým a význam jaderných zbraní, které údajně zachránily svět.

V těchto oblastech vládnou neuvěřitelné předsudky a nelogičnosti, které už nikdo nechce vyvracet, protože se to prostě nehodí do krámu.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Vallun »

Nevím, zda to znovu točit, ale jaderníé zbraně, resp. jejich parita svět skutečně zachránila.

Pokud jde o Černobyl, tak byhc především zdůraznil,ž e dmeorkatické systémy a jejich anstavneí mentality mají přeci jen určitou šanci zabránit takovým kiksum....a pokud nastane,t aks amohřejmě že to člověk chce nejprve popřít, to je přirozené, ale řešení situace docela napomáhá, že se nebojíš, že Tě zastřelí, dkyž budeš mít a mluvit pravdu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Argonantus »

Ve Fukušimě nezabránily. Například. "Nečekali jsme, že bude nutno počítat i s tak vysokými vlnami" - tohle je typický model, jak dojde k nějakému neštěstí - situace, se kterou se nepočítalo.
Potažmo taky není nacvičen způsob, co dělat, když se to stane - prostě se to netušilo.
Nepotopitelný Titanik se napřed musel potopit a neporazitelná Armada musela být poražena, aby nad tím někdo začal dumat. Pearl Harbor, 17. září, to je zase to samé.
Pamatuji se, jak, když jsem viděl ty padající mrakodrapy poprvé, tak jsem si opakoval, že ocelové mrakodrapy po výbuchu nemohou spadnout a čekal jsem, že se z toho mraku prachu zase vynoří. A až když se nevynořili, musel jsem si připustit, že se dívám na něco jiného, než jsem si napoprvé myslel.
U té ČSLA je zajímavé, že tam mám písemně zachycené první vlastní reakce, automatické a často úplně mylné, jak se ukázalo.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Vallun »

Ve Fukušimě měli informace o velikosti všech možných vlna si za 150 let, vzali ty nejhorší, zdojnásobily je a připravili se na to...jenže přišla vlna ještě větší...kdyby ses vždy připravovla na všechno, tak se nikdy nepřipravíš na nic.

OP ČSLA je pro mne ale pdostatně něco jiného, než MAD.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Argonantus »

MAD je omyl amerického vrchního velení a ČSLA je omyl můj. Mechanismus je podobný. Víra, že něco takového prostě není možné, a tomu se přizpůsobují i jasná fakta, která svědčí proti.
A když na to někdo kouká zdálky a nezaujatě, jen žasne, jak si někdo něco takového vůbec mohl myslet?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Seriály - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Vallun »

1. Požádal jsme o oddělení, myslím, že vhodný název by byl Černobyl a popírání reality...

2. MAD zjevně fungovala, protože žádná jaderná válka nebyla. Fugnovala jinak, než si jí v detailu představuješ a možná i jinak, než si představovalo americké velení, ale výsledek se dostavil.

3. ČSLA - nelze popírat základy, ale výsledek - čs. tankové jendotky překračující Rýn by se podle mne nidky nedostavil, protože ve výpočtech podceňujete západní letectvo. Podle mne, vycházím např. z Clancyho Rudé bouře, která je totéž z opačného pohledu (a Tys ji, myslím, stále nečetl), nebyla pro SSSR a spol šance získat vzdušnou nadvládu, čímž se válka ve vzduchu redukuje na tři fáze 1. překvapení, (Sověti mají lokální převahu) velmi krátké, 2. konsolidace (přesun leteckých sil na forntu, eliminace Mainstayů), 3. fáze logistická - vyrobit a dopravit dost řízených střel na to, aby zničili tanky VP...ta je nejspornější, protože je fakt, že by bylo potřeba přepravit desítky tisíc řízených střel hlavně z USA...


Edit: Faskal dik
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů