Základní nepodmíněný příjem

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vitus »

York píše: 13. 11. 2020, 12:19 Technická: Naturálie a potravinový lístky nejsou UBI. Podstatnou podmínkou UBI je "no questions asked". Pointa právě je, že to není dávka (na jídlo, pro chudý, na zdravotní péči nebo whatever), je to nepodmíněný základný příjem pro všechny. Zdůrazňuju nepodmíněný a pro všechny.

edit: A odpověď na otázky "Je součástí UBI připojení k netu?" nebo "Je součástí UBI zdravotní pojištění?" je: UBI je prostě jen určitá částka, dělej s ní, co uznáš za vhodný.
V tom případě se naskýtá třeba otázka, co se bude dít, když se spočítá, že do UBI se musí dát X peněz na zajištění minimálního ubytování, ale ve skutečnosti na trhu to ubytování prostě nebude ?
York píše: 13. 11. 2020, 12:19
Vitus píše: 13. 11. 2020, 12:16pokud začneš tisknout peníze a neuděláš nic jiného, nejdou ty procenta inflace spočítat, protože se dlouhodobě začnou limitně blížit nekonečnu
Ne nutně. Zapomínáš, že když řekneš "inflace je 10%", tak to znamená exponenciální růst, vždycky 110% oproti předchozímu roku. Tj. ano, kdyby vláda držela inflaci na 10%, tak každej rok vytiskne o něco víc než předchozí rok, což zajistí, že lidem nebude klesat kupní síla UBI.

Pádivá inflace vznikne, když vládě tohle nestačí a zvedá výdaje ještě rychlejš.
Tohle vzdávám, nechce se mi tady pouštět do matematických modelů, ale opakuji - pokud se jen natiskne víc peněz, aby se dosáhlo nějakého příjmového minima, tak to znamená nejenom, že v příštím kole (a není to jen za rok, ale pokud bude UBI vypláceno měsíčně, tak za měsíc a čím vyšší to zvýšení bude, tak to bude více tlačit na to vyplácet to za týden, každý druhý den, každý den...) budu muset vytisknout navíc k tomu navýšenému, co už tisknu, další navýšení o ztracenou hodnotu, ale ještě i další navýšení o skupinu lidí, co přestali dosahovat na stanovené příjmové minimum, protože tím, jak mi peníze ztrácí hodnotu, tak mi chudne čím dál tím větší část obyvatel.

EDIT:

OnGe: Já to neprosazuji, jenom se zamýšlím, co se za tím tvrzení asi vše skrývá, ale rozumím, jak to myslíš s tou maringotkou. Jenže i tam se naskýtá stejná otázka, co s tím, když ta ideální UBI komodita, pro kterou je to spočítáno prostě není ?
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od midewiwin »

Marxistický vynález "všem podle potřeb" nemá s UBI nic společného. Hlavně proto, že nepředpokládal, že by nový komunistický člověk, ve všech možných parametrech unifikovaný, mohl mít potřeby velmi různé a často velice nákladné a že by se je snažil uspokojit třeba už jen proto, aby mu ostatní člověkové záviděli. V tomhle ohledu myšlenka UBI nikoho neomezuje.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe »

Vitus píše: 13. 11. 2020, 12:38 OnGe: Já to neprosazuji, jenom se zamýšlím, co se za tím tvrzení asi vše skrývá, ale rozumím, jak to myslíš s tou maringotkou. Jenže i tam se naskýtá stejná otázka, co s tím, když ta ideální UBI komodita, pro kterou je to spočítáno prostě není ?
Pak to chce něco natolik likvidního, co může použít kdokoliv na cokoliv - třeba peníze :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vitus »

OnGe píše: 13. 11. 2020, 12:51
Vitus píše: 13. 11. 2020, 12:38 OnGe: Já to neprosazuji, jenom se zamýšlím, co se za tím tvrzení asi vše skrývá, ale rozumím, jak to myslíš s tou maringotkou. Jenže i tam se naskýtá stejná otázka, co s tím, když ta ideální UBI komodita, pro kterou je to spočítáno prostě není ?
Pak to chce něco natolik likvidního, co může použít kdokoliv na cokoliv - třeba peníze :)
To je v pořádku, jsi na ulici, dostaneš UBI v penězích, kde je spočítáno, že na nájem z toho by ti to mělo stačit, ale prostě není si co najmout. Co teď ?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York »

Vitus: Dostupnost přiměřeně levnýho bydlení samozřejmě nevyřešíš tím, že rozdáš lidem peníze. Úplně stejně to platí i pro sociální dávky.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vitus »

York píše: 13. 11. 2020, 12:56 Vitus: Dostupnost přiměřeně levnýho bydlení samozřejmě nevyřešíš tím, že rozdáš lidem peníze. Úplně stejně to platí i pro sociální dávky.
Tím jsem se jen snažil naznačit, že než začneme přemýšlet o něčem takovém jako UBI, čeká nás řada dalších úkolů, jež bude nutno vyřešit před tím, aby to UBI mohlo začít alespoň teoreticky fungovat tak, jak bylo zamýšleno.

A propos - pokud tedy UBI nebude počítáno podle "každému podle jeho potřeby" (jak upozorňuje Midewiwin), podle čeho teda má být počítáno, aby skutečně pokrývalo ono navrhované existenční minimum ?
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe »

Vitus píše: 13. 11. 2020, 12:55 To je v pořádku, jsi na ulici, dostaneš UBI v penězích, kde je spočítáno, že na nájem z toho by ti to mělo stačit, ale prostě není si co najmout. Co teď ?
Koupim si stan, ojetý auto, nebo cokoliv uznám že mi pomůže.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York »

Vitus píše: 13. 11. 2020, 13:06Tím jsem se jen snažil naznačit, že než začneme přemýšlet o něčem takovém jako UBI, čeká nás řada dalších úkolů, jež bude nutno vyřešit před tím, aby to UBI mohlo začít alespoň teoreticky fungovat tak, jak bylo zamýšleno.
To, že UBI neřeší některý problémy, opravdu neznamená, že jsou pro něj prerekvizita, ani že bez nich ho nemá smysl zavádět.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe »

Na druhou stranu to zatím ani nevypadá, že by UBI nadělalo méně problémů, než vyřešilo.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od midewiwin »

OnGe píše: 13. 11. 2020, 13:18
Vitus píše: 13. 11. 2020, 12:55 To je v pořádku, jsi na ulici, dostaneš UBI v penězích, kde je spočítáno, že na nájem z toho by ti to mělo stačit, ale prostě není si co najmout. Co teď ?
Koupim si stan, ojetý auto, nebo cokoliv uznám že mi pomůže.
🙂
Asi tak. Domluvíš se se čtyřmi kamarády a postavíte si domeček z cihel z bouračky anebo půjdete na brigádu do třídírny odpadu a přivyděláte si na něco lepšího.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od midewiwin »

OnGe píše: 13. 11. 2020, 13:22 Na druhou stranu to zatím ani nevypadá, že by UBI nadělalo méně problémů, než vyřešilo.
Ono to jak se zdá nevypadá ani tak ani tak, protože si to nikdo neumí představit. Anebo to nasazuje na kopyto dosavadní sociální praxe, což asi k ničemu nevede.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vitus »

midewiwin píše: 13. 11. 2020, 13:29
OnGe píše: 13. 11. 2020, 13:22 Na druhou stranu to zatím ani nevypadá, že by UBI nadělalo méně problémů, než vyřešilo.
Ono to jak se zdá nevypadá ani tak ani tak, protože si to nikdo neumí představit. Anebo to nasazuje na kopyto dosavadní sociální praxe, což asi k ničemu nevede.
Nejde jenom o to kopyto dosavadní sociální praxe, ale tak, jak mi tu dáváte ty příklady, tak zatím jak na makroekonomické úrovni (když všichni dostanou to samé, ihned to ztratí hodnotu), tak i na mikroekonomické úrovni (třeba to s tím, že si postavím domeček - kde vezmu parcelu ? jak do něj dostanu vodu a elektřinu ? zkolauduje mi to vůbec někdo ?) by to znamenalo zcela zásadně změnit ekonomický model, jenž si zatím nedokážu ani z dálky představit na jaký a jak. :think:

Disclaimer: Zatím nejsem ani pro něco jako UBI ani proti a priori, ale zatím jsem ale proti UBI ekonomickém modelu, ve kterém žijeme (York tu inflaci vztáhnul na stát, já ji ale vztahuji na sebe - pokud UBI znamená, že to ještě více znehodnotí moje i tak znehodnocující se úspory, pak děkuji, nechci). Takže celé téma se snažím tak nějak zkoumat z různých aspektů a možná se můj postoj nezmění.

EDIT: Raději se tedy v tomto tématu asi přesunu zpět do role pasivního pozorovatele.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

OnGe píše: 13. 11. 2020, 12:06 Jaké naturálie by to měly být?

Chleba? Fakt super, když máš alerii na lepek.

Voda? Fakt super, když nemáš vodovod.

Elektřina? Fakt super, když máš na střeše solární elektrárnu.

?
Počítám, že by to mělo být nějakou formou, která nebude žádat příliš administrativy toho, na kolik čeho má jedinec nárok.

Potraviny tedy nejspíše řešit nějakými potravinovými bankami, soustředícími se ideálně na věci s minimální zdravotní škodlivostí (čili spíš zelenina než maso a tak). Počítám, že by musely být vymezené nějaké jádrové věci, co se dají levně produkovat a ideálně snadno recyklovat/kompostovat.

Bydlení v nějakém co nejvíce nezničitelném standardu, se zavedenou elektřinou, vodou a wifi. Jak řešit nepřizpůsobivé živly, které rozbijí okna, zničí nábytek, poserou podlahu atd., to netuším.

Myslím, že z těch základních potřeb by toto pokrylo v podstatě vše?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York »

Vitus píše: 13. 11. 2020, 13:40Raději se tedy v tomto tématu asi přesunu zpět do role pasivního pozorovatele.
To jsme všichni. Je to jen debata na fóru, neděláme tady politiku a už vůbec ne zákony.

Eleshar_Vermillion píše: 13. 11. 2020, 13:44Jak řešit nepřizpůsobivé živly, které rozbijí okna, zničí nábytek, poserou podlahu atd., to netuším.
Nedávat jim nic zadarmo, nechat je, ať si to poříděj sami. Je to podobný, jako když přestaneš dávat dítěti dárky a začneš mu dávat kapesný s tím, že je na něm, co si za ně koupí. Nepomůže to vždycky, ale dost často jo.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od midewiwin »

Vitus píše: 13. 11. 2020, 13:40
Nejde jenom o to kopyto dosavadní sociální praxe, ale tak, jak mi tu dáváte ty příklady, tak zatím jak na makroekonomické úrovni (když všichni dostanou to samé, ihned to ztratí hodnotu),

Nevím, proč by to tak mělo být. Nemám argument ani pro ani proti.
....tak i na mikroekonomické úrovni (třeba to s tím, že si postavím domeček - kde vezmu parcelu ? jak do něj dostanu vodu a elektřinu ? zkolauduje mi to vůbec někdo ?
Kde berou lidi na vsi stavební parcely? Třeba je zdědí nebo zbourají vlastní stávající barabiznu. S vodou a elektřinou dtto. Jako dnes. To, že by někdo byl odkázán jen na základní příjem /trvale nebo dočasně/, přece neznamená, že je úplně nemajetný a neschopný. Mezi lidmi by v tomhle ohledu asi byly pořád velké rozdíly. Někdo by koupil ten stan, jak tu psal Onge.
....by to znamenalo zcela zásadně změnit ekonomický model, jenž si zatím nedokážu ani z dálky představit na jaký a jak. :think:
To asi jo. Ale spíš by se to týkalo makroekonomie než toho, jak by se zařídili jednotlivci.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 hostů