Základní nepodmíněný příjem

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Argonantus »

Jasně.
Potíž je, že na to z podstaty věci nikdy nemůže být dost peněz, takže jediná reálná cesta je sebrat ty peníze těm, co mají nejvíc.
Takže jim "alespoň trochu" ubrat musíme, jinak to nechodí -- příjemce UBI přece nic nevytváří.
Narozdíl od jiných variant prakticky vyzkoušeno.

Druhá moucha je, že ti, co mají jen UBI, budou vždycky nasraně závidět těm co mají víc.
Rovněž prakticky vyzkoušeno.

Jak to tak vidím, celé to míří k UBI jako univerzální minimální sociální dávce někde v řádu těch 5000 nebo ještě méně, což je nejspíš reálné a zcela neškodné, ale také politicky dost málo atraktivní a zajímavé, protože si vlastně nikdo nepomůže.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vallun »

Argonantus píše: 13. 11. 2020, 09:33Potíž je, že na to z podstaty věci nikdy nemůže být dost peněz,
TAK! zavedení UBI zvedne cenu služeb, které musí UBI pokrývat, takže jde o nekonečnou a jen špatně skrytou spirálu jež vede k tomu,že v současném hospodářském paradigmatu je nerealizovatelný...

Na druhou stranu má plno hezkých přínosů, proto má smysl bádat, jak by jej šlo zajistit...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 13. 11. 2020, 09:33příjemce UBI přece nic nevytváří
To není pravda. Obrovská hromada lidí dělá práci, za kterou jim nikdo neplatí - starají se o starý nebo nemocný lidi, vedou pro dalších 5 lidí RPGčka, píčou knihy, který si pak přečte 5 lidí, pomůžou sousedovi vykopat příkop na vodovod. Samozřejmě na to namítneš, že když za to nedokážou z někoho vydolovat prachy, tak to není práce a tudíž si je nezasloužej. Ten příkop se ale pořád sám nevykope.

Druhá věc je, že lidi, kteří UBI fakt potřebujou, většinou těch peněz někomu za něco zaplatí.Ve výsledku se vyrobí víc mobilů, opraví víc baráků atd., protože jsou to sice konzumenti jako homo prachatus, ale, na rozdíl od něj, si to nemohli dovolit. Není náhoda, že ekonomickej boom je vždycky provázenej úbytkem opravdu chudejch lidí a nárůstem střední třídy - hrstka boháčů ho sama osobě neudělá.

Vallun píše: 13. 11. 2020, 10:15TAK! zavedení UBI zvedne cenu služeb, které musí UBI pokrývat
"Opatření by vedlo k tomu, že bychom chudejm lidem místo almužny museli začít dávat plat odpovídající vykonaný práci, a to by nás zruinovalo". Co mi to jenom připomíná?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vallun »

Yorku, užíváš stejnou argumentaci jako zastánci většího přerozdělování, to ale asi není nejlepší cesta, jak UBI hájit...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York »

BTW s tou inflací, kdybychom peníze na UBI prostě natiskli, by to dost možná nebylo tak hrozný. Pokud totiž podstatná část lidí začne produkovat hodnotnější výrobky a služby (což začne, protože budou mít na lepší vzdělání, budou mít lepší vyjednávací pozici při hledání zaměstnavatele a přestanou trpět psychologickejma dopadama chudoby), tak zvýšení množství oběživa by to mohlo akorát pokrýt. To už je teda otázka na ekonomy.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vitus »

Yorku, obávám se, že pokud to jen natiskneme (tedy půjdeme ryze monetární cestou), tak se dostaneme do inflační spirály stejně jako se to stalo i jindy v historii (natiskneš peníze navíc pro UBI lidi, takže tím se ty peníze hned znehodnotí, musíš tedy natisknout další peníze, abys pokryl to znehodnocení a ještě k tomu pro víc lidí, co se tím pádem taky dostali do UBI, což se zase znehodnotí o ty natisknuté peníze, takže musíš natisknout ještě další peníze a takhle do nekonečna).

Ta diskuse nemůže být vedena v rovině monetární (natiskneme víc peněz), ale v rovině fiskální (redistribuujeme jinak peníze, co už máme). (Vyzkoušeno v praxi, kromě notoricky proslulé hyperinflace v Německu, obdobný průšvih tuším byl třeba s inflací na již komunistické Kubě, ale neumím k tomu na internetu nic najít, takže se možná mýlím, proto odkážu na nejčerstvější experiment v tomto duch, tedy na Venezuelu.)

P.S. V duchu monetární by asi taky neslo sehnat ty peníze tak, že bude potřeba vydolovat víc zlata a prodat ho do zahraničí, vydolovat víc diamantů a prodat je do zahraničí nebo vytěžit víc ropy a plynu a prodat je do zahraničí, ale my jednak nic takového nemáme (možná by to šlo v 50 až 70 letech, pokud bychom byli součástí západního bloku a za tržní ceny prodávali vydolovaný uran, ten jsme ale museli posílat za zcela netržní ceny úplně jiným směrem) a jednak si pak dokážeš představit, jak by to vypadalo v oblasti třeba takového životního prostředí (opět uran: pro mne bylo nepříjemných zjištěním, že se uranové rudy dají dolovat chemickou cestou a že se tak dělo u i nás na Ralsku) :roll: (BTW cestou "vydolovat více" tuším kráčí právě někde výše zmiňovaná Aljaška a nejsem si jist, jestli se nám to všem nakonec jednou nějak nevymstí.)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York »

Vitus: V podstatě souhlas, ale je otázka, jak moc by to tu inflaci zvýšilo - pár procent bychom v pohodě přežili, desítky procent by nás velice rychle zlikvidovaly. Tohle je jedna z věcí, který by asi fakt šly spočítat (teda kromě vlivu zvýšený produkce, o kterym jsem psal v minulym příspěvku).
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe »

To by záleželo na tom, kolik peněz bys natisknul. Čím víc peněz natiskneš, tím větší uděláš inflaci.

EDIT: ono totiž nemůžeš vyrobit další peníze a nesnížit jejich hodnotu. Tak to prostě nefunguje.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše: 13. 11. 2020, 10:15TAK! zavedení UBI zvedne cenu služeb, které musí UBI pokrývat
York píše: 13. 11. 2020, 10:32"Opatření by vedlo k tomu, že bychom chudejm lidem místo almužny museli začít dávat plat odpovídající vykonaný práci, a to by nás zruinovalo". Co mi to jenom připomíná?
Tak to není. Na jednu stranu ano - hajzlbáby by asi mohly dostávat více peněz, ale počítám, že tady jde o spíš vzestup cen bydlení, jídla, elektřiny atd., které ti ten nepodmíněný příjem rozpustí. To je totéž jako vedle ty Argovy dotace na hypotéky. Proto mi přijde spíš lepší nějaké to zajištění standardu v naturáliích, kterými pokryješ ty minimální potřeby a můžeš tím tlačit i na ceny, protože lidi najednou budou mít k čemu utéci.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe »

Jaké naturálie by to měly být?

Chleba? Fakt super, když máš alerii na lepek.

Voda? Fakt super, když nemáš vodovod.

Elektřina? Fakt super, když máš na střeše solární elektrárnu.

?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od MarkyParky »

York tisknoucí peníze kvůli UBI:
Kdo jsi a co jsi udělal s Yorkem co prosazoval bitcoin či zlatý standard?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 13. 11. 2020, 11:48To je totéž jako vedle ty Argovy dotace na hypotéky.
Není. Hypotéky si lidi berou na bydlení, který nutně potřebujou, nabídka je omezená a ještě navíc z ní ukrajujou spokulanti. Oproti tomu ve většině odvětví ti ceny dolů tlačí konkurence - většina lidí určitě má na to, aby dávala za jídlo třeba dvakrát tolik než teď, ale z neděje se to.

Když se podíváš na růst cen služeb a zboží v bohatejch lokalitách, tak tam to vždycky spojený s růstem platů. Pokud má prodavač ve městě zaplatit nájem (příšerně vysokej), potřebuje na to vyšší plat než prodavač na vesnici, a tudíž musejí jít nahoru i ceny zboží, aby bylo z čeho ten jeho plat vyplácet. UBI ale nevyplácí zaměstnavatel, jeho náklady na zaměstnance tím nevzrostou.

Je to dost podobný jako tvrzení, že podpora v nezaměstnanosti nebo další sociální dávky zvedají ceny. Kdyby lidi bez finanční rezervy podporu v nezaměstnanosti nedostávali, nezačal by pro ně někdo vyrábět levnější jídlo a bydlení, prostě by byli o hladu a na dlažbě.

Konkrétně ale u těch hypoték ale nejspíš pravdu máš, zvýšení kupní síly skoro určitě povede ke zvýšení cen, protože nemovitosti se prostě prodávají "za všechno, co máš a co ti někdo půjčí". Nelze očekávat, že UBI vyřeší problémy, který maj důvod někde jinde.


Marky: Já nic neprosazuju, pouze se účastním diskuse a zamýšlím se nad zajímavými tématy.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vitus »

OnGe píše: 13. 11. 2020, 12:06 Jaké naturálie by to měly být?

Chleba? Fakt super, když máš alerii na lepek.

Voda? Fakt super, když nemáš vodovod.

Elektřina? Fakt super, když máš na střeše solární elektrárnu.

?
Ona úvaha o sociálních dávkách (a tedy i UBI) v naturáliích (místo v penězích) má svůj reálný základ v tom, aby se jednak nezneužívali a jednak skutečně vytvářeli ten ekonomický efekt, co se od něj (jak jsem postřehl) asi i slibuje.

Takže pokud by UBI zahrnovalo bydlení, tak ve formě sice holobytu, ale samozřejmě s tekoucí studenou a teplou vodou a s elektřinou (i když si dokážu představit, že hned další debata na to by mohla být a kolik litrů vody a kolik Kwh elektřiny bude měsíčně zadarmo, než se vypne).

Pokud by UBI zahrnovalo jídlo a další nezbytné komodity, tak ve formě "potravinových lístků" či "potravinové karty", co nejdou použít na nic jiného, než na ty povolené komodity (když jdou pokladny registrovat na zasílání EET do daní on-line, určitě půjdou nastavit, aby QR nebo čárový kód potravinového lístku šel sescanovat jenom jednou a jenom pro určité zboží, klidně by se to dalo omezit i na nákup, takže jakmile bude v nákupu alkohol, tabák či jiné nepovolené zboží). A tak podobně.

Pořád to ale neřeší inflační spirálu (zkusím ještě jednou pro Yorka: pokud začneš tisknout peníze a neuděláš nic jiného, nejdou ty procenta inflace spočítat, protože se dlouhodobě začnou limitně blížit nekonečnu).
York píše: 13. 11. 2020, 12:11
Eleshar_Vermillion píše: 13. 11. 2020, 11:48To je totéž jako vedle ty Argovy dotace na hypotéky.
Není. Hypotéky si lidi berou na bydlení, který nutně potřebujou, nabídka je omezená a ještě navíc z ní ukrajujou spokulanti. Oproti tomu ve většině odvětví ti ceny dolů tlačí konkurence - většina lidí určitě má na to, aby dávala za jídlo třeba dvakrát tolik než teď, ale z neděje se to.
Bohužel, pokud se nezmění ještě něco dalšího, tak pouze dotace na bydlení jenom zvedne cenu toho bydlení, asi takhle:
Dneska: Žádná dotace není, byt stojí X
Zítra: Stát zavedl dotaci Y, byt stojí X+Y (protože si díky nedostatečné konkurenci v nabídce prodávající prostě řekne, že ty lidi tedy na ty byty mají o Y peněz víc)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York »

Technická: Naturálie a potravinový lístky nejsou UBI. Podstatnou podmínkou UBI je "no questions asked". Pointa právě je, že to není dávka (na jídlo, pro chudý, na zdravotní péči nebo whatever), je to nepodmíněný základný příjem pro všechny. Zdůrazňuju nepodmíněný.

edit: A odpověď na otázky "Je součástí UBI připojení k netu?" nebo "Je součástí UBI zdravotní pojištění?" je: UBI je prostě jen určitá částka, dělej s ní, co uznáš za vhodný.

Vitus píše: 13. 11. 2020, 12:16pokud začneš tisknout peníze a neuděláš nic jiného, nejdou ty procenta inflace spočítat, protože se dlouhodobě začnou limitně blížit nekonečnu
Ne nutně. Zapomínáš, že když řekneš "inflace je 10%", tak to znamená exponenciální růst, vždycky 110% oproti předchozímu roku. Tj. ano, kdyby vláda držela inflaci na 10%, tak každej rok vytiskne o něco víc než předchozí rok, což zajistí, že lidem nebude klesat kupní síla UBI.

edit2: A tohle se mimochodem děje, právě teď, právě u nás.


Pádivá inflace vznikne, když vládě tohle nestačí a zvedá výdaje ještě rychlejš.
Naposledy upravil(a) York dne 13. 11. 2020, 12:29, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe »

Vitus píše: 13. 11. 2020, 12:16 Takže pokud by UBI zahrnovalo bydlení, tak ve formě sice holobytu, ale samozřejmě s tekoucí studenou a teplou vodou a s elektřinou (i když si dokážu představit, že hned další debata na to by mohla být a kolik litrů vody a kolik Kwh elektřiny bude měsíčně zadarmo, než se vypne).
Takže je to sice univerzální, ale když chci bydlet v maringotce, mýt se v potoce a pást ovce, tak si stejně můžu trhnout nohou. Další věc je, že tím vlastně říkáš, že tolik a tolik toho a toho musíš spotřebovat (páč je to zadarmo a když to nespotřebuješ tak o to přijdeš). Definuješ na co má člověk nárok, bez ohledu na to jestli to ten člověk potřebuje, nebo o to stojí. To mi přijde, že jde tak jako proti smyslu myšlenky "tady máš nějaké prostředky a přilepši si s nimi jak umíš".
Vitus píše: 13. 11. 2020, 12:16Pokud by UBI zahrnovalo jídlo a další nezbytné komodity, tak ve formě "potravinových lístků" či "potravinové karty", co nejdou použít na nic jiného, než na ty povolené komodity (když jdou pokladny registrovat na zasílání EET do daní on-line, určitě půjdou nastavit, aby QR nebo čárový kód potravinového lístku šel sescanovat jenom jednou a jenom pro určité zboží, klidně by se to dalo omezit i na nákup, takže jakmile bude v nákupu alkohol, tabák či jiné nepovolené zboží). A tak podobně.
Což jsme tu už měli (nebo stále ještě máme?) sockarty, kde jediný výsledek je, že to zaměstná lidi jejich ojebáváním a přinese to bakšiš pár dalším lidem, co jim s tím pomůžou. Tahle varianta mi přijde asi ze všech nejhorší.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 11 hostů