Základní nepodmíněný příjem

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14461
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 27. 10. 2017, 10:19

Argonantus píše:
27. 10. 2017, 07:47
Nepodmíněná platba se nám tak nějak stává podmíněnou, že?
To byl zrovna příklad podmíněné dávky pro ilustraci rozdílu vůči nepodmíněnému příjmu.

captain66
Příspěvky: 315
Registrován: 30. 7. 2009, 15:15

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od captain66 » 31. 10. 2017, 18:19

York píše:
26. 10. 2017, 13:07

To nerozporuju. Já teď ovšem mluvím o věcech, které ekonomie a její modely moc neřeší (vůbec se tím nezabývá).
York: Miluju, kdyz me laikove poucuji o mem oboru. /sarkasmus
Ekonomie tyhle veci resi. Stejne jako u jinych ved, pokud do toho prilis nevidite a mate pocit, ze jste dostali naprosto novy napad, ktery revolucionizuje dosavadni teorie, tak si muzete byt 100% jisti, ze uz to nekoho napadlo pred vami (a nejspis to nefungovalo aneb stary vtip - Jak rikame alternativni ekonomii, co funguje? Ekonomie).
York píše: Jednak tu hodně mluvím o činnosti lidí, která něco pozitivního produkuje, ale nikdo to nezaplatí (třeba proto, že tržní cena té práce je tak velká, že si to konzument nemůže dovolit, nebo proto, že producent neumí nebo nechce svou činnost prodat)
U vetsiny macro modelu se resi Output (cesky asi vykon, stabilne se mu dava pismeno Y), ktery vetsinou dovedeme mapovat na HDP, ale to neni nutne - Output muzeme chapat i jako veskery lidsky vykon, at uz je nebo neni placeny. To si vyzaduje zmeny u par modelu (musi se trochu sachovat s rozdelenim placene prace W a domaci prace H, aby sedel budget constraint a nevyhazovalo to kraviny), ale vysledek to ve skutecnosti v dlouhem obdobi prilis neovlivni.
York píše: a o aktivitě lidí, kteří v podstatě do ekonomiky nejsou vůbec zapojeni (mají tak mizivý příjem, že se prakticky neúčastní) a zapojit bychom je chtěli.
S timhle uz jsem se na internetu setkal mnohokrat a mam pro to i jmeno - naivni keynesianismus (pripadne straw keynesianism). Vetsinou teda u libertarianu, aby ukazali jak je ta "moderni ekonomie" k nicemu a da se snadno zborit. Jen ve zkratce - zvyseni agregatni poptavky nema, az na vyjimky (recese), vliv na vykon spolecnosti. A i tehdy nechame tohle reseni na centralni bance, ktera by jako apoliticka instituce mela mit ochranu pred populistickymi kroky. Penize chudym nedavame proto, ze porosteme rychleji (coz je blbost), ale protoze chceme, aby meli lepsi zivot.
Bolt actions speak louder than words.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14461
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 31. 10. 2017, 18:31

captain66 píše:
31. 10. 2017, 18:19
Jen ve zkratce - zvyseni agregatni poptavky nema, az na vyjimky (recese), vliv na vykon spolecnosti.
Marshallův plán je teda co? Výmysl libertariánů?

captain66
Příspěvky: 315
Registrován: 30. 7. 2009, 15:15

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od captain66 » 31. 10. 2017, 19:58

U Marshallova planu jde o pripad recese (v tomhle pripade je presnejsi rict output gap), navic slo o Investici a nikoli Spotrebu jako v tvem pripade. Nejvetsi efekt mel ale MP v monetarni rovine, protoze alespon castecne odlehcil dolarovemu nedostatku (dollar shortage) v povalecne Evrope, ktery paralyzoval mezinarodni obchod (spolu s pujckami IMF).
Bolt actions speak louder than words.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14461
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 11. 11. 2020, 15:49

Eleshar_Vermillion píše:
11. 11. 2020, 15:37
Tak když si vezmeme pro základní nepodmíněný příjem jako základ rozpočet MPSV (už teď problematický), tak je to nějakých 700 miliard na rok. To máme na občana 70 tisíc korun ročně, měsíčně pak nějakých 5800 Kč. To není nic moc... Počítejme, že bychom to offsetovali třeba zrušením nezdanitelného minima, kterého využívá řekněmež 6000 milionů pracujících, tak ten rozpočet navýšíme dejme tomu na 850 miliard a dostaneme se na nějakých 7000 měsíčně. To ti jakž takž pokryje jídlo. Na nic víc ti nezbude.
Něco se ještě státu vrátí formout DPH, ale i tak to nevychází moc vysoko. Pokud bys to ale spojil s obecním bydlením a dokázal nájem stáhnout dejme tomu na 4.000 Kč na osobu na měsíc (což je reálný - vlastně určitě to půjde i níž, když budeš bydlet v garzonce), tak jsi už relativně na hranici, za kterou se žít dá. Problém teda je, že další nejmíň litr zaplatíš na zdravotním pojištění (litr to byl před 8 lety), tj. ti zbydou 2.000 Kč na jídlo, oblečení a tak - jako hlady neumřeš, ale důstojnej život to fakt není.

Jsou to dost hrubý výpočty a odhady, ale přijde mi, že nejsme až tak daleko - chtělo by to dostat se aspoň tak na 10.000 Kč měsíčně (plus dostupný obecní bydlení), pak by to už imho mělo smysl.


(A ano, pro většinu z vás asi není představitelný takhle žít a znamená to život v chudobě, ale oproti ulici je to fakt podstatnej rozdíl a je to stav, ze kterýho se dá chodit na pohovory v čistym oblečení a rozumně najedenej, což je pořád násobně lepší než ulice.)

Ono taky UBI neznamená "žiju si v bavlnce a nikdy nebudu mít potřebu pracovat", UBI znamená "níž než sem spadnout nemůžu a je to dost vysoko na to, abych se od toho mohl zase odrazit".

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15190
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 11. 2020, 16:00

Aha, takže základní nepodmíněný příjem ti má pokrýt i zdravotní pojištění? LOL, tak to jsi v prdeli.
2000 na jídlo + všechno ostatní (a mimochodem z mé zkušenosti je to "všechno ostatní" svinsky zákeřná položka, protože je to velice velká skupina jinak obvykle malých a často i neperiodických výdajů, které se dost blbě počítají a ještě hůře odhadují) ti rozhodně nestačí... za předpokladu, že zanedbáme "všechno ostatní", tak to máš necelých 70 Kč na jídlo/den. Hodně štěstí.

Když tam dáš to bydlení, tak to možná fungovat může, až na to, že to bude strašlivě velikánská položka a najednou už nemáš nepodmíněný základní příjem, ale nepodmíněný základní příjem a naturální příjem (nejspíš podmíněný).
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7772
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Quentin » 11. 11. 2020, 16:20

Jsem z místních non-rpg diskuzí konstantně zmaten, tak mě opravte, jestli říkám něco špatně, ale UBI* tě nemá nutně uživit, ne? Jenom zařídí, aby i uklízečka měla důstojný život.

takhle naivně jsem pochopil :D (ShadoWWW a cech uklízeček prominou)
ShadoWWW -> důstojné živobytí
Uklízečka -> zoufalé přežívání
ShadoWWW + UBI -> stále důstojné živobytí
Uklízečka + UBI -> nově důstojné živobytí

*alespoň ta varianta, co by mohla v blízké budoucnosti někde i projít
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14461
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 11. 11. 2020, 16:20

Eleshar_Vermillion píše:
11. 11. 2020, 16:00
Aha, takže základní nepodmíněný příjem ti má pokrýt i zdravotní pojištění?
Někdo ho zaplatit musí. Pokud jinej příjem mít nebude, tak to za tebe buď zaplatí stát rovnou, nebo ti dá UBI a ty si to zaplatíš z něj. V obou případech to ale musíš započítat do státního rozpočtu.


Qentin: UBI nahrazuje veškerý sociální dávky - podporu v nezaměstnanosti a podobně. Nemusí z něj nutně jít vyžít dlouhodobě, ale krátkodobě bys na něm přežít měl.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Argonantus » 11. 11. 2020, 17:18

Hele, Yorku, a kolik teda bude to UBI v našich podmínkách?
Bouchi to třeba vyjevil jasně a diskuse o tom je dále asi zbytečná.

jjelen
Příspěvky: 1840
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od jjelen » 11. 11. 2020, 17:22

Spadá sem i důchod a takové věci...?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14461
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 11. 11. 2020, 17:33

Argonantus: Sorry, věštění budoucnosti jsem si při tvorbě postavy nevzal.

Jjelen: Co se státu týče, ano. UBI má nahradit starobní důchody. Zdravotní jen částečně, dost lidí potřebuje zdravotní péče výrazně víc.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Argonantus » 11. 11. 2020, 17:44

York:
No, ono jde opravdu o zásadní rozdíl.

Jestli je to 5000 podle Bouchiho, nebo 5800, jak spočítal Eleshar, a myslím i Onge, pak mne debata moc nerajcuje, protože ono to s těmi dávkami dnes už tak nějak podobně dopadá, a taky pochybuji, že lidi budou nadšeně volit Bouchiho piráty pro to, aby dosáhli na 5000 kaček.

Pokud je to třeba 20 000, tak jsme někde úplně jinde a pak dává smysl ta moje úvodní filipika. A vzniká napínavá otázka, kde se na to vezme, jak si tu všiml leckdo.

No, a pokud se bavíme o UBI tak nějak abstraktně, bez představy, co to má obnášet, tak je debata tak nějak impotentní a nepříliš zajímavá, asi jako dumání o výtečném robotickém sexu v budoucnosti, kde není jisto, zda tam bude taky nějaké uspokojení.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4081
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od midewiwin » 11. 11. 2020, 18:15

Argonantus píše:
11. 11. 2020, 17:18
Hele, Yorku, a kolik teda bude to UBI v našich podmínkách?
Bouchi to třeba vyjevil jasně a diskuse o tom je dále asi zbytečná.
Teoretici, co přemýšlejí o nepodmíněném příjmu, neuvažují pokud vím tak, že by jenom nahradil některé sociální dávky a nic jiného než živoření by nepřinesl. Dokud ten příjem neumožní normální, i když skromnou existenci /tj. úhradu bydlení, jídla a všech dalších nezbytných výdajů, včetně zdravotní péče/, tak je opravdu zbytečné se o něm bavit. Že na to nejsou peníze, je jasné. Jestli někdy budou? Asi by to znamenalo překopat systém daní. Třeba zdanění "nelidské práce" - myslím tím práci, kterou už vykonávají stroje, automaty a umělá inteligence a která bude postupně posílat čím dál víc lidí mezi nezaměstnané.
Čas neexistuje.

jjelen
Příspěvky: 1840
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od jjelen » 11. 11. 2020, 21:02

York píše:
11. 11. 2020, 17:33
Zdravotní jen částečně, dost lidí potřebuje zdravotní péče výrazně víc.
Právě, to se mi na tom nezdálo...

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15190
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 11. 2020, 23:30

Jako aby nedošlo k mýlce, já jsem všemi deseti pro něco, co lidi en masse vyváže za závislé práce, ale mám pocit, že základní nepodmíněný příjem nebude fungovat prostě proto, že z principu na něj nikdy nebude, jelikož tak je nastavená ekonomika a společnost. Naopak si myslím, že by to bylo možné řešit tou technologickou cestou přes efektivitu práce a automatisaci, jež nám umožní základní životní podmínky vyjmout z té ekonomiky a pak mít alternativu toho příjmu v naturáliích. Prostě postavit tolik bydlení a vyrobit tolik potravin, že s nimi doslova nebudeme vědět, co dělat.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů