Yorkovo filosofické okénko

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Sosacek »

Argumenty má Marx a Bifi, já si jenom píšu seznam.

EDIT: a tady jsme daleko za argumenty, podobně jako v jakékoli diskusi na rpgf. Jsou tu dva tábory co si vzájemně přitakávají a nikdo nezmění názor. To bych snáz překecal někoho z ISILu (a někdo takový by byl pro svět méně nebezpečný).

Je to zbytečné a hnané jen touhou nenechat některé týpky plácat naprosté nesmysly (třeba že kapitalismus by mohl pomoct někomu kdo není kapitál, lol).
But nobody came.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od OnGe »

Když jsem psal že je to dost bizár, tak jsem nešekal, že se to za večer ještě znásobí. Už tu máme i kádrovací úderku rozhodující kdo je pro společnost užitečný a kdo ne. Stihneme i příživníky, nebo budou až zítra?

Nebo pojďme srovnávat něco zajímavějšího než makléře a ošetřovatelky - třeba fotbalisty a pornoherečky. Koho víc ojebávaj a kdo je větší herečka?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Vallun »

Sosacek píše: 20. 9. 2019, 20:14 Tak to mu ty penize muzes zabavit, platit za ne jeste vic osetrovatele, a typek muze misto spekulaci delat uzitecnou praci, treba tezit uran.

Argumentovat by se tak dalo.
Tohle je nejlepší argument PRO kapitalism, co tu zazněl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Sosacek »

Vallun píše: 20. 9. 2019, 20:42
Sosacek píše: 20. 9. 2019, 20:14 Tak to mu ty penize muzes zabavit, platit za ne jeste vic osetrovatele, a typek muze misto spekulaci delat uzitecnou praci, treba tezit uran.

Argumentovat by se tak dalo.
Tohle je nejlepší argument PRO kapitalism, co tu zazněl...
Pokud je spatny vtip o zotrocovani typku nejlepsi argument pro kapitalismus, co tu zaznel, tak se teda mistni pro-kapitalisti moc nesnazi 8)
But nobody came.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Log 1=0 »

Sorry, postoj k hospodářské politice, postavený na předpokladu, že hospodářství a politika jsou odděleny, nemůže už z principu moc dávat smysl.
Ty regulace slouží právě k tomu, aby se změnilo chování trhu, to čemu ty říkáš vnitřní regulace. Pokud stát zavede opatření, na které trh nezareaguje, tak takové hospodářské opatření nefunguje. No to je objev.
Jaksi z toho ale vůbec neplyne, že se trh sám od sebe posunuje správným směrem.

To, že k udržení nějakých životních podmínek musíme mít adekvátní hospodářství také nikdo nerozporuje. Ale pořád v tom nevidím podklad pro tvrzení, že by se kapitalismus někam pohnul, kdyby do něj lidi nekopali. Druhá věc je, že kapitalismus takové lidi svým fungováním vytváří. To je pravda, a psal to už ten Marx a možná ani nebyl první.

Se zdravotnictvím souhlasím. Volný deregulovaný trh má jednoznačně horší výsledky, protože vyrábí nerovnost. Uvnitř těch skupin by ta neefektivita a neúčinnost dosáhly ještě větších čísel.
Jo, a těch 45 jsou lékaři, ne zdravotníci obecně. Primář nebo super specialista berou určitě víc, pomocný zdravotnický personál mnohem méně. Jen nevím, čemu pomůže, když si z některých nemocnic uděláme speciální zážitkové hotely.

K těm bodům:
To, že se všechny třídy musí potýkat se společným problémem, neznamená, že zmizí.
Odkazem na "dobro volného trhu" chceš říct něco konkrétního, nebo jsi jen reagoval na trigger "někdo řekl, že kapitalismus má nevýhody" = ) "musím rychle říct, že má výhody".
Ano, pokud přesvědčíš lidi, že změna přinese hroznou katastrofu, tak o ni nebudou stát. Opět mi uniká, co to má říkat nebo dokazovat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

ilgir píše: 20. 9. 2019, 20:19 Můj názor: To, že mají dnes pracovníci lepší podmínky, není "zásluhou" zákonných regulací. Zákonné regulace jsou důsledkem společenského posunu, který je hnán kapitalismem jako takovým. Velmi zjednodušeně řečeno dřina dělníků 19. století přinesla bohatství, které vedlo k lepší životní úrovni, dostupnějšímu vzdělání a tím pádem lepší pozici každého jednoho pracovníka na trhu práce. Tím samozřejmě neubírám zásluhy těm, kteří se společensky a politicky zasazovali o humanizaci pracovních a životních podmínek. Jenže nebýt motoru na výrobu bohatství zvaného kapitalismus, nebylo by za co humanizovat.
Myslím, že zásadně podceňuješ roli lidí, kteří za práva pracujících bojovali a umírali. Moc žereš "trickle down".
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Vallun »

Tohle je trochu zbytečné, po dlouhou dobu působí podobným směrem více sil, jejichž intenzita i přesný směr se v čase mění....

Máme se neskutečně dobře, v dějinách nejlépe a vylo by fajn to neposrat:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od OnGe »

Problém přeci není jestli se máme dobře, ale že se někdo má ještě líp.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Invictus »

Jak to tak čtu, tak vidím problém v tom, že se dohromady slučují a spojují koncepty, které znamenají něco jiného, a nejsou na sobě závislé (v lepším případě je lze nějak zkombinovat). A klidně bych to rozbil ještě více na atomy, než jak sám píšu níže.

Například kapitalismus jako ekonomický systém, kde lze vlastnit výrobní prostředky (kapitál) a následně je kumulovat do rukou malé skupiny či jednotlivců. Tento systém v různých kontextech zřejmě provází lidskou civilizaci už hodně dlouho. A že v současné západní civilizaci (pokud něco takového vůbec existuje, když srovnám třeba USA s Dánskem) koexistuje s nějakými jinými prvky společnosti je víceméně historická náhoda.
Volný trh je třeba jednoznačně něco, co není nezbytné - i aktuální trhy jsou brutálně regulovány, a rozvojové země napojené na západní trhy je mají mnohdy úplně pokřivené, nebo jakési hybridy podléhající rozmarům vládnoucí kasty - přesto proces akumulace kapitálu. Obecné právo na soukromé vlastnictví také není potřeba, jak nám ukazuje historie i současnost, kapitalistická hra se může plně odehrávat v malé skupině privilegovaných, s ostatními členy společnosti v roli ekonomických zdrojů. Paralelně k tomu demokracie a právní stát také nejsou třeba, a spíše kapitalismu překáží.

Čína* je třeba krásný příklad, jak může nedemokratický, tržně-hybridní kapitalismus fungovat velice dobře v moderní době. Dokonce to vypadá, že kapitalismus se s autoritářským režimem doplňuje ve větší harmonii, než s demokracií a nedej bože právním státem. A není to jediný příklad, obecně autoritativní režimy nadšeně přijímají kapitalistický systém a někdy i rétoriku volného trhu. Dokud zůstanou u moci, tak není problém. A naopak o nějaké ty demokracie a další vynálezy vůbec nestojí.

*a tedy upřímně doufám, že si tady nikdo nemyslí, že Čína je komunistická země

Pak je tu ještě kapitalismus jako životní filozofie, kde smyslem je hromadit bohatství. Což třeba na úrovni majetkové elity je aspoň autentické, jen je horší když na tuto filozofii přistupuje celá společnost (a aktuálně v globálním měřítku), která už z principu nemůže do této hry přistoupit masově, ale maximálně skrze jednotlivce. Podobnost je pak spíše s loterií, kde také lidé věří, že oni mohou být tím, kdo vyhraje a pohádkově zbohatne, stačí si vsadit. Přitom efektivně vzato 100% populace takto nikdy nezbohatne, ale naopak redistribuují své peníze již bohatým (například manažerům a vlastníků sázkových společností).
Kapitalismus se však jeví být ještě horší než loterie, protože nejen že statistická šance dostat se v této hře nahoru, je mizivá. Ona se dokonce ještě v čase snižuje, jak se celkový kapitál koncentruje do stále menší a menší skupiny vlastníků.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Fritzs »

ilgir píše: 20. 9. 2019, 20:19 (Těch 45k zhruba odpovídá sestrám. Lékaři mají víc, saniťáci a ošetřovatelé míň.)
https://www.platy.cz/platy/zdravotnictv ... cna-sestra
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Sosacek »

Ty prumery se blbe porovnavaji. Treba rozdil mezi "prumerny plat v Praze" a "prumerny plat vysokosklosky vzdelanych muzu v Praze" je vic nez 100 %.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Fritzs »

https://cz.jooble.org/pr%C3%A1ce-zdravo ... stra/Praha

Pořád v tom nějak nevidím těch 45k
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Sosacek »

Tak jasny, ilgir je mimo.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Vallun »

Po prvních 4 řádcích jsem si říkal, že bych mohl na Invicta konečně nějak rozumně reagovat.

Pak ale začal házet perly:
Kapitalismus... v současné západní civilizaci ... je víceméně historická náhoda
Volný trh je třeba jednoznačně něco, co není nezbytné - i aktuální trhy jsou brutálně regulovány
Ano, a drtivá většina regulací směřuje k tomu, aby zůstal volný...prestože je to vlastně úplně zbytečný :roll:
Obecné právo na soukromé vlastnictví také není potřeba,
1. v obecné rovině samozřejmě je velmi potřeba, ne nadarmo je to jedno ze základních lidských práv.
2. pro kapitalism klasicky definovaný je to taky ptořeba, hlavně jaksi z podstaty věci.
3. pro akumulaci výrobních prostředků v rukou vlemi úzké skupinky jedinců je to dokonce dost na škodu, to je pravda.
Paralelně k tomu demokracie a právní stát také nejsou třeba, a spíše kapitalismu překáží.
No, to je na delší debatu, klasický kapitál nikdy a nikde nevolal po odstranění liberálěn demorkatického právního státu, protože je to prostředí, tkeré mu svědčí nejvíce. Na druhou stranu je pravda, že se soustavně snaží ohýbat některá konkrétní pravidla ve svůj prospěch, má na to zdroje, a že to je dost nebezepčné.
*a tedy upřímně doufám, že si tady nikdo nemyslí, že Čína je komunistická země
Upřímně doufám, že si tady nikdo nemyslí, že Čína není komunistická země.
Čína je země, která sice má hodně dalko k některým tezím komunismu, ale zase intenzivně naplňuje jiné, její vládnoucí třída se jako komunisté označuje, jejich předchůdci nepochybně komunisti byli, za komunisty se nadálew prohlašují , ergo kladívko, zlo, které páchají lze připisovat k tíži komunismu.

Tak jako Ty chceš varovat před jakoukoliv diktaturou obecně, tak já chci varovat před jakýmkoliv komunismem obecně. Zatímco Tvá skutečná motivace je vcelku zjevná, mne jde zcela jednoznačně o to, aby se tady neopakoval nic, co by jen trochu připomínalo minulý režim...
Dokonce to vypadá, že kapitalismus se s autoritářským režimem doplňuje ve větší harmonii, než s demokracií a nedej bože právním státem.
Pokud jej vnímáš tak úzce jaks definoval, tak ručitě ano, ale je to zaměňování důsledků za principy, totéž, co nám vytýkáš u komunismu...
A není to jediný příklad, obecně autoritativní režimy nadšeně přijímají kapitalistický systém a někdy i rétoriku volného trhu.
Nikolivěk, pouze ty trřně otevřené autoritativní režimy, kterých je historicky menšina a navíc jsou zpravidla mírnější...
Pak je tu ještě kapitalismus jako životní filozofie, kde smyslem je hromadit bohatství.
Tohle už je úplně bullshit, kapitalisté, pokud vůbec někdo takový je, tu filosofii vnímají dost jinak - vycházejí z toho, že cokoliv, čeho je nedostatek a nemá tomu tak být, je komodita, protože tržní principy nejefektivněji alokují a hlavně realokují zdroje podle skutečných potřeb společnosti.

Ostatně, sám dneska vidíš, že to s tou akumulací kapitálu je dost relativní - před 50-60 lety měly dnešní globální ekonomické elity holou řiť (myšleno hlavně oborově IT firmy a pod., v rámci toho sektoru je to pak ještě zřejmější...). Naopak leadeři kapitálu z přelomu sotletí dneska živoří...

Bylo by zajímavé vědět, kolik čeho dnes kdo reálně vlastní, spoustu zdrojů ovládá Čína, což je na jednus tranu fakticky jeden jediný vlastník, ale z hlediska počtu lidí je to skoro miliarda a půl jedinců...podobně je tomu u některých ropných diktatur...
Ale zase řada globálních např. korejských korporátů je z němalé části ve vlasntictví francouzských a japosnkých důchodových fondů, tedy opět nějakým způsobem široké masy lidí (Hyundai group).
Kapitalismus se však jeví být ještě horší než loterie, protože nejen že statistická šance dostat se v této hře nahoru, je mizivá. Ona se dokonce ještě v čase snižuje, jak se celkový kapitál koncentruje do stále menší a menší skupiny vlastníků.
Jak jsme napsal výše, je to dost sporná pravda...ano, korporace se obecně srdužují... jenže kdo je vlastní? máolodky to jsou jedinci - kromě tedy komunistické Číny. Takže popření kapitalismu ve prospěch marxismu se z tohoto hlediska jeví silně kontraproduktivní...

Navíc kritizuješ kapitalism za to, že málodko vyhraje jackpot, na druhou stranu výhra z hlediska toho, že se v čase máš lépe než jsi se měl v nimunlosti je docela patrná u většiny populace...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Fritzs »

Vallun píše: 21. 9. 2019, 11:22 Ostatně, sám dneska vidíš, že to s tou akumulací kapitálu je dost relativní - před 50-60 lety měly dnešní globální ekonomické elity holou řiť (myšleno hlavně oborově IT firmy a pod., v rámci toho sektoru je to pak ještě zřejmější...). Naopak leadeři kapitálu z přelomu sotletí dneska živoří...
Siemens nebo pohrobci antimonopolním úřadem rozřezného Stadard Oil rozhodně neživoří. Stejně tak svého času významné IT firmy jsou už dávno pod drnem, kdo si dnes vzpomene na Silicon Graphics.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů