Současné vyhlídky komunismu

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Argonantus »

Tafif - Práce není výrobní prostředek.
Tafif píše:Gratuluji, právě jsi popřel posledních dvě stě let ekonomické teorie. Jistě za to dostaneš nobelovku, která není nobelovkou, neboť Nobelova cena za ekonomii neexistuje. Doporučuji navštívit nějaké ekonomické fórum.
*smutné pokrčení rameny*
Totě haluz - taktněji to říci nemohu.
Ekonomie má jakožto každý obor vymezené pojmy. Karel Marx, autor pracovní teorie hodnoty (tedy, že hodnota vzniká prací) jasně vymezil, že výrobní prostředek je něco jiného, než práce. Také nabádal proletariát, aby výrobní prostředky ovládl. Ovládnout práci v případě proletariátu očividně netřeba.
Nadhodnota je výsledkem VÝROBNÍHO FAKTORU práce, kapitál je mrtvý ...
Ano, pracovní teorie hodnoty. Ta přímo vylučuje, aby práce byla výrobním prostředkem. Jasné?

(a to jsem ti ještě neprozradil, že mnozí ekonomové o pracovní teorii pochybují).
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 5. 5. 2009, 08:38, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Tafife, prosím, nechtěl by sis znovu pozorněji přečíst příslušnou pasáž debaty? Myslím,že s Argem vůbec nejste ve sporu ymšlenkově, ale reaguješ na něco jiného, než si myslíš:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Tafif »

Taky teď koukám, že se nám spojili dvě terminologie dohromady. Ještě jsem je vyapsal hned v prvním příspěvku... Totiž výrobní a pracovní. Výrobní faktory (práce, půda, kapitál) a pracovní "něco" (síla, předmět, prostředek). Jde vlastně o totéž, jen to druhé je Marxovo pojmenování.

Teď nevím, jestli jsme ve sporu, nechce se mi to celé procházet, ale každopádně na sebe navzájem reaguje, přičemž čteme jen jedno slovo z celého spojení. Zřejmě jsem začal já, takže se omlouvám.

Pro přehled:
VF práce = pracovní síla
VF půda = pracovní předmět
VF kapitál = pracovní prostředek

Edit: Marx byl jen poslední z řady ekonomů KPE prosazující pracovní teorii hodnoty. Jasně, už je dávno aut, teď letí subjektivní hodnota. Ale to nic nevypovídá a platnosti.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Tafif - jeslti to chápu dobře já, tak nejste ve sporu...zjendodušeně řečeno Argo říká, že pro Marxe nebyla práce totéž, co půda, továrna nebo jiný kapitál, což si myslím, že má pravdu...Marx považoval práci za skutečný zdroj hodnot, kdežto to sotatní bylo jen nástrojem vykořist'ování...

A Ty jsi poznamenal, že už 200 let ekonomové vědí, že to funguje jinak (což máš taky více méně pravdu), ovšem Tím jsi nepopíral Arga (respektive Argo nepopíral těch 200 let poznání), ale spolu s ním jsi poukazoval na skutečnost, že marxistická ekonomie poněkud hapruje:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Argonantus »

Vallun:

Díky za zásah. Zřejmě se mi to nedařilo vysvětlit dobře. VF není totéž, co výrobní prostředek, který nám káže Marx vlastniti.
ATafif má pravdu, že s tou prací začal Adam Smith, a možná ještě někdo před ním.
A Vallun má pravdu, že to mnozí vyvracejí; ale tady moje marxistické vzdělání v ekonomii končí a dál to neumím.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Tafif »

Jsem rád, že se vysvětlilo, že je to jen nedorozumění. Ale na druhou stranu mě donutilo zrovna tohle sem psát... Achjo.
Zkus používat pracovní, místo výrobní, prostředek, snad to nebude dělat takovou neplechu. Ano, pracovní prostředek je jen jedna z výrobních sil, jak to nazývá Marx, tedy jen jeden výrobní faktor - kapitál.
Všechny diskuze jsou jen záležitostí terminologie a definic...

Vallun: Nejsem si vědom, že bych poznamenával, že to funguje jinak. I když se v současnosti s teorií pracovní hodnoty neoperuje, neznamená to, že by byla chybná, nebo dokonce, že by ji Marx aplykoval chybně. Je to prostě jen jeho výklad fungování ekonomiky. Jinak Marx toho teorii přinesl docela dost.
S Argonantem jsme si neporozuměli kvůli slovníku. Zmátl mě i Invicta.

A mimochodem, i Marx uznával, že soukromé vlastnictví motivuje k růstu produktivity. Nebyl to žádný blbec, jak mají mnozí tendenci z něj dělat.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Tafif - ekonomie není moje hobby, ale pokud má pravdu Adam Smith, tak jí nemá Marx, alespoň to tak chápu...:)

To sice Marx uznával, ale považoval kolektivní vlastnictví za druh soukromého...což se prokázalo,že nefunguje...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Tafif »

Moje taky ne.
Pokud vím, tak se nijak zvlášť nepopírali. Víš, on je Marx často označován za pokračovatele Smithovi klasické politické ekonomie, což o něčem svědčí. Nejsou to opačné strany barikády, oba jsou na té stejné. Jen Smith říká: "tady je to fajn, měli bychom zůstat." Kdežto Marx říká: "jasně, je to tu fajn, ale támhle je to lepší, měli bychom překročit barikádu."
O pravdu tady nejde, jen o víru.
To sice Marx uznával, ale považoval kolektivní vlastnictví za druh soukromého
Budu zlý. Citation needed! Tohle mi zavání demagogií.
Tvrdím, že ne. Komentoval KPE, takže soukromé znamená soukromé.

A že to nefunguje... Na to by ti Marx mohl říct, že výrobní síly nebyly dostatečně vyvynuté, nebo výrobní vztahy náležitě změněny. Nebo obojí.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Argonantus »

Všechny diskuze jsou jen záležitostí terminologie a definic...
Všechny snad ne, ale tato zcela jistě.
Kdyby na počátku Sosáček a další neužili přímo pirátského loupení termínů , debata zřejmě vůbec nezačala.

(společné vlastnictví=komunismus, bez ohledu na to, jak vznikne, přestože Marx, autor pojmu, přesně tohle co nejpřísněji zakázal a takový komunismus vyloučil).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Tafif - no, z hlediska jednoho konfliktu jsou za stejnou barikádou, ale těžiště se v průběhu věků přesunulo poněkud jinam a teď je mezi Smithem a Marxem, takže mezi nimy vyrostlo, možná i několik, nových barikád...

Co je na mém výroku za demagogii? Těžko můžeš prosazovat kolektivní vlastnictví, když přiznáváš, že soukromé vlastnictví je efektivnější, než jiné formy, bez toho, aniž bys kolektivní vlastnictví považoval za druh soukromého... Ostatně mám pocit,že tomu nahrávají i další výroky (i když nevím, který z představitelů marxleninsimu je utrousil) typu, že dělníci budou motivováni více pracovat, když ta továrna bude i jejich...
Na to by ti Marx mohl říct, že výrobní síly nebyly dostatečně vyvynuté, nebo výrobní vztahy náležitě změněny. Nebo obojí.
Ale jo, říci by to mohl...nicméně ty miliony mrtvých Ukrajinců a sovětů a další oběti socialistického hospodářství jej docela přesvědčivě usvědčují ze lži...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Sosacek »

Vallun píše:
Na to by ti Marx mohl říct, že výrobní síly nebyly dostatečně vyvynuté, nebo výrobní vztahy náležitě změněny. Nebo obojí.
Ale jo, říci by to mohl...nicméně ty miliony mrtvých Ukrajinců a sovětů a další oběti socialistického hospodářství jej docela přesvědčivě usvědčují ze lži...
Chces nam rict ze od te doby se zemedelstvi nevyvinulo, nebo tak? To nedava moc smysl.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Ne, nechci...a nci takového samozřejmě neříkám...

Ale budu přímo křičet, pokud Ty chceš naznačit, že už jsme zase o kus dál, tak bychom znovu mohli zkusit kolektivizovat zemědělství, průmysl a spol.

Prostě se ukázalo, že lumpenproletariát a jeho diktatura je ke škoda všem, včetně jich samotných, bez ohledu na to, jak hezky zo Marx popsal...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Argonantus »

Já začnu křičet teprve až si ujasním, co vlastně Sosáček říká.
Zatím tápu.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Tafif »

Blahopřeji, Vallune. Přesně kvůli takovým kydům, jsem se do tohodle tématu nechtěl zapojovat a teď kvůli tomu končím. Těžce desinterpretovat i poměrně jasné výroky, protože se ti to tak hodí, mýchat do toho nějaké vlastní závěry a úplně minout myšlenky toho Marxe, popírat sám sebe (třeba s tím vývojem, to je pořád dokola), vše ve jménu hlásání vlastní pravdy a ideologie, o to nemám nejmenší zájem, není to diskuze.

Takže nazdar někde jinde, kde vás nebude hnát zaslepená nenávist, nebudete ideologizovat a bude zájem rozumně diskutovat.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Tafif - prosím, vyvaruj se urážek a napadání druhých.

Fakt nevím, jakou ideologii nebo vlastní pravdu bych zde měl zastávat a proč. Že komunistická ekonomická věda nefunguje je zjevné, stačí si srovnat úroveň zemí, které jej zažily s těmi ostatními... Pokud považuješ poukázání na tento fakt za těžkou desinterpretaci Marxova díla, pak můžeš za totíéž označit jakýkoliv argument proti komunismu. Já o vývoji marxismu prakticky nemluvil, takže se těžko mohu popírat, ale to jen tak na okraj.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů