Tvorba filmů

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Vallun »

Jerson - a právě proto, že jsem Tvou otázku pochopil přesně tak, jak tady upřesňuješ, tak jsem řekl, že odpovědný je režisér, ač to jistě "nakreslil" někdo jiný. Prostě si ymslím,že chování a vzhled těch zombíků natolik ovlivňuje děj a vyznění, že si nedovedu představit, že by to nebyl záměr hlavního autora (režiséra většinou).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od poor_hero »

Ehm, Vallune, ty že jsi to pochopil přesně tak, jak Jerson prezentuje? Nenapsal teď Jerson náhodou, že mu je jedno, jestli vedoucí projektu odpovídá za dílčí části projektu? A tys celou dobu mluvil právě o tom? Nepíše náhodou Jerson, že ho zajímá osoba, která by mohla říct TOTO JE MŮJ NÁPAD. A já celou dobu mluvil právě k tomu, jak možné komu připsat určitý podíl na nápadu? Něco mi řiká, že jsi to spíš nepochopil...

Držme se tedy toho, že Jersona zajímal nápad. Chování potvor, jak už bylo řečeno, je zakotvené ve scénáři. Scénáristé u filmu Já, legenda byli dva, scénář se několik přepisoval. Jak při sledování filmu Vallun pozná, který nápad patří kterému z nich a co bylo záměrem kterého z nich? Jak při sledování filmu pozná, jestli je zrovna "hlavní autor" režisér, producent, scénárista nebo někdo jiný? Pozná totiž houby, může nasadit leda zjednodušující škatule.

Ale ono je to asi už stejně jedno, debata je očividně u konce.

Bubákovy pochopitelně ještě odpovím.
Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od poor_hero »

boubaque:
Pokud nemá být film dadaistickým (v lepším případě surrealistickým) experimentem, měl by být koherentní, mít nějakou jednotnou vizi - a tu nejlíp zajišťuje jeden člověk.
S tím souhlasím, jenom si nemyslím, že by tu vizi musel nutně nejlépe zvládnout jeden člověk. Ostatně viz například trilogie Matrix. Ono jde spíš o to, že když mám nějakou představu nebo zadání, tak mám za sebou tým dalších kreativních lidí, kteří mi pomáhají, a s nimiž spolupracuji, takže ta představa je ve výsledku prací více lidí zároveň. Ono to opravdu může vypadat i jako takový brainstorming, kdy si sedne více lidí, předkládají každý své nápady. Pochopitelně, že ty nápady jsou v rámci nějakého konceptu, drží se v určitých mantinelech, a že je někdo musí schválit. Ta míra volnosti, která je dána kreativním lidem, je, jak už řekl Argo, různá v různých případech. Jinak si bude moc dovolit kecat do podoby filmu scénárista Charlie Kaufman, jinak neznámý začínající scénárista apod. Ostatně o filmech, k nimž psal scénář Kaufman, se často mluví a uvažuje se o nich jako o filmech Kaufmanových, nikoli jako o filmech dotyčných režisérů. Dvorní kameraman Stevena Spielberga Janusz Kaminski bude mít při natáčení trochu jinak důležité slovo než jiní kameramani při natáčení jiných režisérů. Přičemž právě ve chvíli, kdy se film zaštítí takto slavným jménem coby značkou reprezentující film, tak to zahrnuje nejen osobu samotného Spielberga, ale i jeho dvorních spolupracovníků, protože mají zásadní podíl na tom, jak Spielbergovi filmy vypadají. Proto mluvím o tom, proč je z estetického hlediska zrádné číst (ne)kvalitu filmu výhradně prizmatem režiséra. Opravdu doporučuju někdy v budoucnu kouknout na ty bonusy k Temnému rytíři a všímat si, jak je tam prezentovaný režisér a jak ostatní lidé pracující na filmu.
režisér má na výsledné podobě filmu i všech jeho komponent zásadní podíl, včetně autorského, protože on rozhoduje, v jaké podobě se film (ještě pravděpodobně přes instanci producenta) zveřejní. Výsledný produkt lze považovat kompletně za jeho dílo, i když se na něm podílely stovky dalších lidí, protože on je ten kdo řekne "takhle to mělo vypadat" (a tedy "v téhle podobě to naplňuje můj autorský záměr") nebo přinejmenším "takhle to může jít ven" (a tedy "měl jsem trochu jiný záměr, ale tohle jsem ochotný přijmout za svoje dílo").
Hned v návaznosti na můj odstavec výše - Existují samozřejmě posedlí perfekcionisté jako David Fincher, ale ani on například u třetího Vetřelce film nevypustil v podobě, s jakou byl spokojený. Ostatně práce Finchera na třetím Vetřelci by v naší debatě byla ukázková. Tedy on u něj Fincher v titulcích figuruje coby režisér, ale v průběhu natáčení od projektu odstoupil a nakonec byl film dotočen bez něj. Ono se totiž prostě čas od času stane, že se v průběhu natáčení lidé na různých postech, i režisérském, změní a ve výsledku se tak kloubí a přebíjí jejich odvedená práce na projektu.
Dobře, v tom případě je finálním autorem producent, nebo "kolektivní" studio (často i s režisérem). A můžu si stěžovat jim.1
(opravdový) EDIT: Ale pokud režisér přijme požadavky studia, stávají se jeho tvůrčím záměrem. Přinejmenším dokud se od díla nedistancuje. Což ovšem může i od děl, která jeho záměr dříve naplňovala, ale on už s sám se svou starší variantou nesouhlasí.
No, to ale autorství přisuzuješ podle toho, kdo stojí na jakémsi vrcholu hierarchie v otázce toho, kdo má jaké pravomoci schválit a poslat do distribuce film. Tahle zaštítění se hodí pro různé soutěže, kde potřebuješ ocenit jednu osobu, ale při chápání toho, co ve filmu je čí autorský vklad jsi už ale bezradný, protože nevíš, co je reálně čí vklad, můžeš si ale pomoc tím, že to zjednodušíš a z důvodů ruzných potřeb si nějak definuješ autora a tomu něco přisoudíš.

Ve filmu z producentského prostředí z nedávné doby What Just Happend? je krásná scéna, kdy režisérovi-excentrickému umělci vizionáři nabízejí, ať si požadovanou scénu z filmu vystřihne a upraví sám podle sebe, ale jestli to neudělá, tak kvůli němu nebudou riskovat ztrátu peněz a prostě si to sestříhají sami a ani mu to neukáží. Když se pak díváš na film, tak pochopitelně nevíš, jaké bylo pozadí výroby filmu, a co je tam čím záměrem, můžeš to ale na základě zjednodušení chápat jako záměr režiséra – jenže budeš vedle. A právě proto, že ony záměry nejde při sledování filmu rozpoznat, tak se o nich ani nespekuluje. Při psaní kritik nebádáš v tom, jak probíhala výroba filmu, hodnotíš film tak, jej vidíš na plátně.

Ono třeba v kritikách v Cinepuru se jméno režiséra často objevuje spíš jako takové nutné zlo nebo v rámci nějakého zvyku, že je v textu potřeba zmínit jméno autora. Objeví se v první větě a dál se o filmu už nepíše ve smyslu toho, co režisér chtěl anebo nechtěl, co se mu povedlo a co zpackal, ale píše se o tom, co dělá film a jak pracuje jako formální systém, stroj. Občas si tam někdo troufne jméno režiséra vůbec nezmínit.

Jinak při zkoumání filmů existuje i to, čemu se říká historická poetika a v té autory odřízneš úplně a zabýváš se jenom tím, jak se v průběhu historie měnil filmový styl (tedy například v jakém období převládala jaká délka záběru apod.)

Pochopitelně, že ty koncepty autorství, zejména koncept implikovaného autora, jsou užitečné. Ale koncept implikovaného autora chápe režiséra jenom jako značku, která film reprezentuje navenek a pod nímž sjednocujeme práci mnoha dalších lidí. Je to jen takový pojem, ne reálná osoba. Nemyslíme si u toho, že mluvíme o režisérovy jako reálné osobě běhající někde po place, rozdávající příkazy a schvalující nápady ostatních.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Jerson »

OT:
Invictus píše:Jerson: Mám takový pocit, že jak zněla tvoje otázka, nebo na co jsi se chtěl zeptat, tu už zajímá jen některé.
Jo, asi jen Valluna a Poor Hera. Ale mám dojem, že tentokrát jsem svým postěžováním nehodil kámen do vody, ale granát do muničky, protože takovou argumentaci málokdy vidím.
Jinak bych byl nakloněn uvěřit spíše tomu co říká Poor Hero, i když Vallunův argument "režisér určuje jak mají potvory vypadat" nemůžu jen tak smést ze stolu. Takže pečlivě čtu dál.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Vallun »

poor hero - laskavě si přečti, za co Jerson kritizuje ty zombíky a pak řeš, kdo právě o tom mohl rozhodnout. To, co jim Jerson vytýká není otázka dílčího autorství, ale otázka základní koncepce.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Ecthelion »

Jak jsem nakousl výše, poor_hero zjevně I Legend neviděl, takže soudí jen z hlediska utkvělého názoru, že za potvory jsou prostě zodpovědní "ti dole" - its a rule a jinak to být ani nemůže. Ale ještě jednou zopakuji - ti zombíci jsou v tom filmu jedinou potvorou, vystupují na plátně po velkou část doby a jejich koncept jasně vychází ze scénáře a koncepce toho filmu. Proto tvrdím, že jsou za to zdopovědní "ti nahoře".

Stejně tak lidé z "Make up department" a "sfx" mohli odvádět svou praci jakkoliv dobře, ale se zadáním "ať vypadají jako fakt hustí klišé zombíci, co rychle běhají a kříčí proti kameře - to je dneska coool, budou se vyskytovat v těchto scénách a dělat tohle...etc." nemůžou udělat nic.

Je to dostatečně lapidárně řečeno?
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od poor_hero »

Achjo, Vallun ani Ecthelion to pořád nechápou. Mimo to Ecthelion zase očividně nečte, co píšu, jinak nechápu, proč mě zase poučuje o tom, že chování potvor vychází ze scénáře, když jsem to samé psal Vallunovi a dokonce i jemu. Všeználek Vallun mi dosud nevysvětlil, jak při sledování filmu pozná, jestli základní koncepce pochází striktně z hlavy jednoho člověka nebo jestli je to výsledek shody nápadů (a kompromisů) více lidí, protože na tom víc lidí dělá. Jerson jasně napsal, že fakt, že to někdo odkýve a pošle do distrubice ho zajímá až v druhé řadě.

Poor_hero film viděl, poor_hero četl i všemožná preview, ruzná vyjádření režiséra, četl jak probíhaly přepisy scénáře a jak se co ve filmu měnilo. Jenže na rozdíl od některých mediálně negramotných lidí, kteří si naivně myslí, že když viděli pár Making of... tak ví včechno, tak si ani potom nemyslím, že vím, jak co přesně tam probíhalo a co je čí práce, z jakých kdo důvodů svolil k jakým kompromisům apod. I preview a bonusové materiály podléhají koncepci určitého protěžovaného typu čtení, kdy prostě obraz toho, jak natáčení probíhalo, pomáhá v určitém smyslu podporovat představu o filmu.

Ecthelion mi pořád strká do pusy něco, co si nemyslím, ale Ecthelion zjevně ví nejlíp, co si myslím. Přestože Jerson výslovně řekl, že mu je jedno, kdo je zodpovědný za celkový projekt (tedy za práci lidí pracujících na dílčích částech projektu), že ho zajímal co je čí nápad, Ecthelion mele pořád dál o zodpovědnosti. Ecthelion pořád nechápe, že se snažím vysvětlit, že i když je chování zakotvené ve scénáři, tak scénáristé byli dva a při sledování těžko poznáš, jestli jim režisér dal volnou ruku a přijal jejich nápady nebo ne a jak moc do toho kecal, protože nemusel, ale mohl, jenže ty to nemůžeš vědět. A Jersonovi jde o NÁPAD. Ale to Ecthelion a Vallun odmítají akceptovat.

Ecthelion nechápe, že tu nemluvím o zodpovědnosti za dílo. Pokud jsem na začátku odkázal k sekcím Makeup Department a Special Effects (které čítají deístky lidí) bylo to popíchnutí stran toho, že označit něco jako za nápad jednoho člověka je problematické. I na příkladu chování daného scénářem jsem jasně vysvětlil, že chtít jednoho člověka je problematické i tady. Jediný, komu tady celou dobu jde o to, na základě rigidní utkvělé představy označit nějaký nápad striktně jako nápad jednoho člověka, je Vallun a Ecthelion (když už jsme tedy u těch dotažených úvah a zběsilých interpretací, které rád používá Ecthelion). Já se snažím celou dobu to akorát relativizovat a ukázat, v jakých případech toto uvažování selhává, a že měřit jím všechny filmy je značně neproduktivní, protože vede jen k nepodloženým spekulacím.

Tolik z mojí strany. Pokud to nedocvakne ani nyní, tak mám pocit, že už asi nikdy.

EDIT: Ani u té základní koncepce není jeden člověk, probírá to více lidí. I kdyby nad tím seděl jen producent, režisér a scénárista, tak z filmu prostě nepoznáte, jestli to řvaní (které vadí Jersonovi) je nápad producenta, režiséra nebo scénáristy.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Ecthelion »

Dobře. Hele, celou dobu píšu, že by Jerson měl směřovat svůj hněv směrem ke skupině - režisér, scénárista, producent. Netvrdím, že se na tom nepodílelo víc lidí, ale hlavní měrou tito tři pánové (respektive producentů mohlo být víc, stejně tak i scénáristů - radši to nebudu konkretizovat). To je to co se snažím celou dobu říct (z hlediska Jersonovy otázky).

Pokud nemůžeš rozeznat, čí je to nápad, pak vždy nastupuje zodpovědnost za tento nápad. Ty se o zodpovědnosti nechceš bavit, ale bez ní ta debata dost dobře být nemůže.

Na tom bychom se mohli shodnout?

EDIT: Abych byl pregnantní z hlediska Jersonova upřesnění, tak ano myslim si že ten nápad vyšel z výše zmíněného okruhu.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od poor_hero »

Viceméně, respektive ono by to pak bylo na jinou diskuzi. Tobě tedy jde v určité chvíli o celkovou zodpovědnost, já tvrdím, že když to nepoznáš, tak nemá cenu se v tom šťourat, protože se do toho jenom zamotáš a vede to ke spekulacím. Při sledování filmu hodnotíš film, jak jej vidíš na plátně, nehodnotíš procesy, které vedly k jeho konečné podobě. Ale to je prostě jiná debata (viz post bubákovy o autorství apod.).

Já vím, že producent nemusí být jeden, nakonec, ty titulky k Já, legenda jsem viděl. Taky vím, že jsou různí producenti s různými úkoly (executive producer, line producer, associate producer).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Vallun »

já tvrdím, že když to nepoznáš, tak nemá cenu se v tom šťourat,
Ano, a to je přesně to, co jsem od začátku označoval jako alibistické kecy! A taky,že to alibistické kecy jsou... Vyspělá společnost už dávno přišla na to, že jediná možnost, jak tlačit na kvalitu je pevně stanovit odpovědnost.

Máš pravdu, že zjednodušuji. A sice v tom,že používám pojem režisér jako zonačení pro osobu, kteoru bychom mohli označit za "autora díla" tedy toho, kdo má hlavní slovo. Což bude v drtivé většině případů režisér případně scénárista či vyjímečně producent. S dovolením si tuto zkratku podržím i nadále...

Když zjednoduším Jersonovo vjádření, tak jemu šlo o to, kdo může za to, že zombíci řvou jak zjednaní. Vzhledem k obsahu filmu si troufám tvrdit, že toto musel rozhodnout režisér. Protože to je určující pro vyznění a atmsoféru týmu, přímo to ovlivňuje klíčové body děje, takže si fakt nedovedu představit, že by toto rozhodnutí mohl učinit někdo jiný, než headboss.

To cos napsal o tom, že na filmu se podílí obrovské množství vysoce specializovaných profesí je jistě pravda - osobně mne fascinuje to,že na Transformers pracovala i vícečlená skupinka lidí, co měli na starosti výlučně odlesky na kapotách... - ale těmhlě človíčkům není fér nadávat za to, že dělají na objednávku režiséra...
A Jersonovi jde o NÁPAD. Ale to Ecthelion a Vallun odmítají akceptovat.
Já z tohoto naopak od počátku vycházel - Mne přijde, že vzhledem k tomu, jak ten film vypadá, tak tohle prostě musel být požadavek režiséra. vždyť to je skoro klíčový atmosférotvorný prvek...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od poor_hero »

Ano, a to je přesně to, co jsem od začátku označoval jako alibistické kecy! A taky,že to alibistické kecy jsou... Vyspělá společnost už dávno přišla na to, že jediná možnost, jak tlačit na kvalitu je pevně stanovit odpovědnost.


No, tu citaci si neměl useknout, co za ní následuje, je docela důležité. Tedy proč nemá cenu se v tom šťourat. V téhle chvíli bychom se začli totič v kruhu. Proč je tenhle způsob při estetickém nahlížení na film neproduktivní, jsem tu už nekolikrát vysvětlil v docela dlouhých postech i za pomoci různých estetických konceptů autorství. Ty na to koukáš jakoby z pohledu producenta, který má ve filmu peníze a přemýšlíš, kde v rámci pracovních vztahů existuje jaká odpovědnost a kde z nějaké nejvyšší hierarchické pozice můžeš někomu vynadat, protože ti to tvoje postavení umožňuje. Jenže to už jseš v jiné sféře.

Nevím, proč pořád tak lpíš na tom režisérovi. I Ecthelion psal, že chování, tedy i to řvaní, je zakotvené ve scénáři. Synopse se píše už v přípravné fázi a popis "zombie-upír, který při lovu vydává skřeky" tam může být zakotvený. U přípravné fáze režisér nemusí být ani přítomný. Studio prostě dostane nabídku nějakého scénáře, příp. najme někoho pro napsání scénáře a pro něj si najme režiséra, který to natočí. Těch různých variací, jak se co může odehrát, je prostě mnoho. Nehledě na to, že v přípravné fázi se scénáře také přepisují, klidně jinou osobou, než jaká napsala první verzi.

Jinak například Lawrence musel na nátlaky studia u Já, legenda přetočit závěr filmu. Tedy taky klíčovou část pro vyznění celého filmu.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Argonantus »

Jerson píše:Šlo mi o to, kdo vymyslel chování nakažených lidí v Já. legenda. Přesněji kdo navrhnul / prosadil, že se budou pohybovat velmi rychle, šplhat po zdech a řvát před napadením kořisti.
.
Ještě do toho štěpného problému vnesu možnost, že to prostě oprali z jiných filmů.

Šplhání po zdech/po stropě jsem viděl poprvé ve Vetřelci 3, a byla to fakt efektní vychytávka; levým okem jsem zaznamenal, že se to naučili napříkladi skřetové v LOTR; a dnes zřejmě potvora, která neběhá po zdech a po stropě je úplně out.

je to taková HongKongská manýra, nad kterou část diváků řve nadšením a mně to jde dost na nervy; asi jako Wothanův Chemoprén.

Jinak si hezky povídejte, jak se dělají flmy; zase se třeba vzdělám.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů