Nekonečno nejenom pro matematiky

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ok, tak pro zřetelnost vezměme čísla přirozená a reálná. U přirozených ta téze neplatí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Sosacek »

Pieto netahej mnoziny a podmnoziny na humanitni studenty. To je proti zenevskym konvencim, nebo tak.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta »

Eleshar_Vermillion píše:Ok, tak pro zřetelnost vezměme čísla přirozená a reálná. U přirozených ta téze neplatí.
Dobrá volba bitevního pole. (:

Takže, jak poznáš, že reálná čísla přeperou přirozená čísla? Přirozených je přece nekonečno, můžou si brát posily.
Nula se popere s nulou, v pohodě.
0,1 se popere s dvojkou, v pohodě.
0,01 se popere třeba s trojkou, v pohodě.

7,92 se popere s, cojávím, 1775422654987.

Přirozená čísla přece nikdy nedojdou.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta »

Sosacek píše:Pieto netahej mnoziny a podmnoziny na humanitni studenty. To je proti zenevskym konvencim, nebo tak.
A že zrovna ty máš něco proti masakrům?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Sosacek »

EDIT: tak ja budu jenom napovidat.

nekonecna spocetna mnozina, nekonecna nespocetna mnozina.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Sosacek píše:Pieto netahej mnoziny a podmnoziny na humanitni studenty. To je proti zenevskym konvencim, nebo tak.
Ty jsem vytáhl já $D
Pieta píše:Takže, jak poznáš, že reálná čísla přeperou přirozená čísla? Přirozených je přece nekonečno, můžou si brát posily.
Nula se popere s nulou, v pohodě.
0,1 se popere s dvojkou, v pohodě.
0,01 se popere třeba s trojkou, v pohodě
Mno pokud budou čekat, až je rozpočítáš, kdo má jít s kým, tak se samozřejmě přeprat nemohou $D
Já bych to viděl spíš tak, že 1 z reálných se popere s 1 z přirozených, 2 z reálných s 2 z přirozených atd. a každé přirozené z reálných si vezme za posilu jedno iracionální, takže to přirozená z přirozených mají spočítané, ne? A ne, nebudou vždycky čekat, až se doperou menší čísla. Budou se prát všechna najednou.

addendum: mimochodem, na konci se mi ta slovní hříčka docela povedla, ne? :s_grin:
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta »

Eleshar_Vermillion píše:Mno pokud budou čekat, až je rozpočítáš, kdo má jít s kým, tak se samozřejmě přeprat nemohou $D
Já bych to viděl spíš tak, že 1 z reálných se popere s 1 z přirozených, 2 z reálných s 2 z přirozených atd. a každé přirozené z reálných si vezme za posilu jedno iracionální, takže to přirozená z přirozených mají spočítané, ne?
Perou se dvě množiny přirozených čísel, A a B.
Jednička z A se popere s jedničkou z B, ale B si vezme na pomoc dvojku z B, B vyhraje.
Dvojka z A se popere s trojkou z B, ale ta si vezme na pomoc čtverku z B, B vyhraje.
N z A se popere s 2N-1 a 2N z B, pro každé N, B vyhraje.

Tím jsme pokryli všechna přirozená čísla v A i všechna přirozená čísla v B a B naprosto jednoznačně vyhrála.
Že by béček bylo víc?

Kdepak, pokud ti povolím vybírat, kdo se popere s kým, snadno si zařídíš, aby vyhrál právě tvůj šampión. To by bylo přece příliš snadné, ne? Ne ne, zkus to jinak.
Eleshar_Vermillion píše:addendum: mimochodem, na konci se mi ta slovní hříčka docela povedla, ne? :s_grin:
(-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od ilgir »

ilgir píše:Obojích je nekonečno. Jen ta jedna jsou v nekonečnu namačkána hustěji. :wink:
Pieta píše:No právě že ne tak úplně. Na libovolně malém kousku jich obou je nekonečno.
Ale ta reálná jsou na tom libovolně malém kousku namačkána hustěji.

Mimochodem, jsem za Elesharem. Na každé přirozené číslo připadá ve rvačce nekonečno reálných. Tahle teze sama o sobě stačí na to, abychom usoudili, kdo vyhraje. Není třeba počítat celkové množství soupeřů, tím spíš, že to nejde.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Pieta píše:Kdepak, pokud ti povolím vybírat, kdo se popere s kým, snadno si zařídíš, aby vyhrál právě tvůj šampión. To by bylo přece příliš snadné, ne? Ne ne, zkus to jinak.
Ale já nebudu vybírat. Já vezmu jen ty dvě řady, postavím je proto sobě a ony se do sebe pustí. 1 na 1 a 2 na 2 (atd.) bylo jen pro ilustraci, že každé z přirozených si najde někoho, s kým se popere, ale o každém z reálných se to dá říci těžko. Pokud bys chtěl postavit přirozená, aby šla na reálná sice současně, ale od začátku (0 na 0, 1 na "Číslo limitně se blížící nule", 2 na "Číslo limitně se blížící číslu limitně se blížícímů nule" atd.), tak by se ti ta přirozená měla smrsknout do nekonečně malého bodů, ve kterém by teprve poznala, jak nekonečno někdy může být málo, nebo se pletu? $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta »

ilgir píše:Ale ta reálná jsou na tom libovolně malém kousku namačkána hustěji.
Mezi každá dvě sebebližší reálná čísla ti nacpu třetí, racionální.

A pokud mezi každýma dvěma reálnýma je jedno racionální, tak to s tou hustotou asi nebude zase tak žhavý.
ilgir píše:Mimochodem, jsem za Elesharem. Na každé přirozené číslo připadá ve rvačce nekonečno reálných. Tahle teze sama o sobě stačí na to, abychom usoudili, kdo vyhraje. Není třeba počítat celkové množství soupeřů, tím spíš, že to nejde.
Tahle teze bude sama o sobě stačit, až dokážeš, že opravdu platí, a až dokážeš, že to není jenom tím, že jsi je k sobě vhodně řadil, viz můj protipříklad Elesharovi. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta »

Pieta píše:stručně řečeno proto, že desetinný rozvoj racionálního čísla je vždy periodický, zatímco reálná čísla takovým omezením netrpí.
Sosacek píše:konecny nebo periodicky.
Tohle jsem přehlédl, pardon.

Periodická nula je taky periodický rozvoj. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Sosacek »

Toe jak rict ze chlap bez kouli je taky chlap.

(a ty to moc dobre vis)
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta »

Eleshar_Vermillion píše:Ale já nebudu vybírat. Já vezmu jen ty dvě řady, postavím je proto sobě a ony se do sebe pustí. 1 na 1 a 2 na 2 (atd.) bylo jen pro ilustraci, že každé z přirozených si najde někoho, s kým se popere, ale o každém z reálných se to dá říci těžko. Pokud bys chtěl postavit přirozená, aby šla na reálná sice současně, ale od začátku (0 na 0, 1 na "Číslo limitně se blížící nule", 2 na "Číslo limitně se blížící číslu limitně se blížícímů nule" atd.), tak by se ti ta přirozená měla smrsknout do nekonečně malého bodů, ve kterém by teprve poznala, jak nekonečno někdy může být málo, nebo se pletu? $D
Výborně, výborně. Velmi laicky řečeno, reálná totiž utíkají do dvou druhů nekonečen, do velkého v +nekonečno a do malých v 0,nekonečný rozvoj. Přirozená s jediným směrem do +nekonečna na ně prostě nestačí.

Tím bychom měli level 1 za sebou, vzhůru na level 2 - co reálná proti racionálním?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta »

Sosacek píše:Toe jak rict ze chlap bez kouli je taky chlap.

(a ty to moc dobre vis)
To je, jako říct, že chlap bez koulí má 0,0periodických koulí, a ty to moc dobře víš. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Sosacek »

Cisla se nikam neblizi. Prubeh nejake funkce se muze blizit k nule, ale cislo je cislo. "cislo limitne se blizici k nule" je nesmysl.

Pieta: jo.

(tj. souhlasis ze zalezi na definici $D)
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů