Nekonečno nejenom pro matematiky
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Nekonečno nejenom pro matematiky
Kvantova fyzika tuhle predstavu prilis nepodporuje...Eleshar_Vermillion píše: tedy jakousi pravděpodobnostní jedničku, vesmír, svět a všechny jevy, které zahrne, zahrnoval a bude zahrnovat.
Kazdopadne o slovicka se vazne hadat nehodlam (tim mene s expertem na ne) a pro ucely RPGF diskuze mi prijde zbytecne poustet se do kvalifikovanych filozofickych debat s vymezovanim pojmu atd. Argo to evidentne pochopil celkem snadno a rychle i bez toho.
Původem z Prastarých filosofických problémů
F
Secrets are power.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Prastaré filozofické problémy
Popisuješ to především antropocentricky; výstižněji humanofašisticky. Omezení tvého vlastního vnímání vede k tomu, že zákony fungují sporadicky.Resurrection píše: Na rozdil od empiricky overeneho makrosveta v nem standardni zakony funguji tak nejak sporadicky. Napriklad kdyz se na castici divas, chova se jako castice, kdezto kdyz se nedivas, chova se jako vlna. Nebo pritomnost dane castice na danem miste je jista jen do urcite miry (treba 80%).
Částice by ti řekly - kdyby do toho kecaly - že jsou naopak úplně ujeté a zjednodušené tvoje empriciké přírodní zákony.
Nicméně mám pocit, že souvislost s prvním tématem je nulová; částice jsou především našemu lidskému (tedy nevyhnutelně humanofašistickému) vztahu k absolutnu naprosto inertní.
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Prastaré filozofické problémy
Baze baze, souvislost neni velika, ale byla to reakce na Elesharova slova o absolutni jistote sveta Na to jsem kontroval zminkou o kvantove fyzice, kterou Eleshar dle svych slov nezna ani zbezne, takze jsem mu poskytnul humanofasisticke laicke vysvetleni Samozrejme zakladnim rozporem fyziky posledniho sta let je presne tohle - jak sakra spojit kvantovou teorii (mikrosvet) a teorii relativity (makrosvet). A dle mnohych se to filozofie vrcholne tyka, protoze odpoved bude mozna lezet ve spojeni fyziky s filozofii (po bratru nejakem pul stoleti odlouceni).
Secrets are power.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Prastaré filozofické problémy
Zábavné...Resurrection píše:- Nekonecno = zit neomezenou dobu
- Absolutno = uplna jistota ne/smrtelnosti
- Relativno = zit omezenou dobu
Já jsem pojem "nekonečno" považoval za odkazující spíše k případné nekonečnosti vesmíru.
Pojem "absolutno" se pro mě týkal povahy reality, nikoliv nekonečna a už vůbec ne jistoty nekonečného žití
"Relativno" jako "žít omezenou dobu" nechápu ani z toho tvého... relativno by mělo být "usouvztažňování absolutů, nikoliv "opak nekonečna", ne? Opakem "nekonečna" je "konečnost" či tak něco. Relativno může být stav, kdy jedno nekonečno je větší než druhé, když si je dáš do relace (myslím, že v matematice se tomu říká hustota nebo tak nějak... třeba že reálná čísla jsou stejně nekonečná jako racionální čísla a přirozená čísla, ale jsou hustší než racionální čísla, která jsou zase hustší než čísla přirozená).
Nic z toho nepovažuji za nějakou ustálenou definici.
Vím, co je kvantová fysika, a o mikrosvětě a vlnově-korpuskulárním chování částic jsem také slyšel, ale fakt nevím, jestli kvantová fysika pracuje s teorií pravděpodobnosti nějak extra speciálně. Jak popisuješ tu přítomnost dané částice na 80 %, tak to přece neznamená, že někde jinde může být na 30 %, ne? Stejně tak existuje jistá drobná pravděpodobnost, že projdu zdí, ale to je jen řekněmež další množina dějů, které se mohou stát a jejichž celkový součet je 100 %, což mi nějak nepřipadá, že by odporovalo tomu, co jsem říkal, jen to dodává, že existuje spousta zanedbatelně pravděpodobných jevůad kvantova fyzika: Popisuje mikrosvet a chovani tamnich obyvatel (castic). Na rozdil od empiricky overeneho makrosveta v nem standardni zakony funguji tak nejak sporadicky. Napriklad kdyz se na castici divas, chova se jako castice, kdezto kdyz se nedivas, chova se jako vlna. Nebo pritomnost dane castice na danem miste je jista jen do urcite miry (treba 80%). V praxi to znamena, ze pri narazu do zdi existuje pravdepodobnost, ze tou zdi projdes a nic se nestane tobe ani zdi. Popisuji to z pohledu laika pro jineho laika, takze ti co se v tom lepe vyznaji prosim nekamenovat (je ani me).
MLuvím o běžném pojetí proto, že jsme tu samí "běžní lidé" a pochybuju, že tu nějak signifikatně větší část patří do nějaké skupiny, která by uznávala nějakou definici absolutna (čili "absolutno" prostě není v našem běžném slovníku, takže si ho tak nějak definujeme ad hoc). Ostatně o tom svědčí, co jsem napsal výše.Goblin píše:Dvě různá absolutna? Relativní pojetí absolutna. Možná je to lepší, než absolutní pojetí relativna, ale i tak mi to přijde trochu ujeté... Běžným povědomím se nenech zmást. Když máš pojem absolutna, poznáš, když ho někdo przní. Když ne, sotva tě to někdo naučí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15030
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Prastaré filozofické problémy
Mohutnost, nikoliv hustota, a už vůbec ne velikost. (:Eleshar_Vermillion píše:Relativno může být stav, kdy jedno nekonečno je větší než druhé, když si je dáš do relace (myslím, že v matematice se tomu říká hustota nebo tak nějak... třeba že reálná čísla jsou stejně nekonečná jako racionální čísla a přirozená čísla, ale jsou hustší než racionální čísla, která jsou zase hustší než čísla přirozená).
Nic z toho nepovažuji za nějakou ustálenou definici.
Racionálních čísel mezi nulu a jedničku nacpeš stejně, jako reálných - totiž nekonečno.
Mezi libovolná dvě racionální čísla nacpeš nekonečno racionálních čísel i nekonečno reálných čísel.
Reálná čísla ovšem nacpeš tam, kam žádné racionální číslo nenacpeš, stručně řečeno proto, že desetinný rozvoj racionálního čísla je vždy periodický, zatímco reálná čísla takovým omezením netrpí.
Eleshar_Vermillion píše:Já třeba tím "absolutnem" míním cosi jako "všechno", tedy jakousi pravděpodobnostní jedničku, vesmír, svět a všechny jevy, které zahrne, zahrnoval a bude zahrnovat.
Hlavní zádrhel bych tušil v tom, že vesmír je zřejmě (podle kvantovky) nedeterministický, tedy neexistuje žádné "všechny jevy, které bude zahrnovat," jen "jevy, které by mohl zahrnovat".Eleshar_Vermillion píše:Vím, co je kvantová fysika, a o mikrosvětě a vlnově-korpuskulárním chování částic jsem také slyšel, ale fakt nevím, jestli kvantová fysika pracuje s teorií pravděpodobnosti nějak extra speciálně. Jak popisuješ tu přítomnost dané částice na 80 %, tak to přece neznamená, že někde jinde může být na 30 %, ne? Stejně tak existuje jistá drobná pravděpodobnost, že projdu zdí, ale to je jen řekněmež další množina dějů, které se mohou stát a jejichž celkový součet je 100 %, což mi nějak nepřipadá, že by odporovalo tomu, co jsem říkal, jen to dodává, že existuje spousta zanedbatelně pravděpodobných jevů.
Ještě víc to motají černé díry, protože podle některých teorií vyrábějí kategorii "jevy, které vesmír zahrnoval, ale už nezahrnuje*, protože všechny informace o nich sežrala černá díra a už je nikdy nevrátí".
______
* přesněji řečeno "jevy, o kterých platilo, že je vesmír zahrnoval, ale už o nich neplatí, že je vesmír zahrnoval"
Naposledy upravil(a) Pieta dne 2. 2. 2009, 19:00, celkem upraveno 1 x.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Prastaré filozofické problémy
*povzdech* No nerikal jsem to... :>:o/ Pisi si do denicku: "Priste se nenech vyprovokovat Elesharem k tahani o slovicka."
Secrets are power.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Prastaré filozofické problémy
Přirozenými čísly se snad míní čísla 1,2,3,4,5,6,... takže mezi jedničku a nulu se jich tak moc nevejde, ne? Ale pokud míníš čísla racionální a reálná, tak asi ano, ale to nekonečno reálných má, pokud tomu rozumím, tu vyšší mohutnost, takže je těch čísel jakoby... "víc"... nebo ne?Pieta píše:Mohutnost, nikoliv hustota, a už vůbec ne velikost. (:
Racionálních čísel mezi nulu a jedničku nacpeš stejně, jako přirozených - totiž nekonečno.
Zapiš si raději "neprovokovat Eleshara k tahání o slovíčka"Resurrection píše:*povzdech* No nerikal jsem to... :>:o/ Pisi si do denicku: "Priste se nenech vyprovokovat Elesharem k tahani o slovicka."
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15030
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Prastaré filozofické problémy
Matematik myslí A, píše B, samozřejmě jsem myslel reálná, opraveno.Eleshar_Vermillion píše:Přirozenými čísly se snad míní čísla 1,2,3,4,5,6,... takže mezi jedničku a nulu se jich tak moc nevejde, ne? Ale pokud míníš čísla racionální a reálná, tak asi ano, ale to nekonečno reálných má, pokud tomu rozumím, tu vyšší mohutnost, takže je těch čísel jakoby... "víc"... nebo ne?
"Víc" ne. Spíš ""víc"".
Racionální jsou podmnožina reálných, ale je to poznat teprve v okamžiku, kdy vytáhneš hodně ošklivé triky. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Prastaré filozofické problémy
Mno prostě když z množiny reálných (nekonečněprvkové) sebereš množinu racionálních (nekonečněprvkovou), tak ti pořád něco zbude (další nekonečněprvková množina), tudíž mi můj lingvistický a nematematický mozek říká, že množina reálných čísel má více prvků než množina racionálních, což pro mě znamená, že reálných čísel je prostě víc
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Prastaré filozofické problémy
konecny nebo periodicky.Pieta píše:stručně řečeno proto, že desetinný rozvoj racionálního čísla je vždy periodický, zatímco reálná čísla takovým omezením netrpí.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15030
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Prastaré filozofické problémy
V tom případě tě budu muset požádat, abys rozvedl, co přesně myslíš slovem "víc". (:Eleshar_Vermillion píše:Mno prostě když z množiny reálných (nekonečněprvkové) sebereš množinu racionálních (nekonečněprvkovou), tak ti pořád něco zbude (další nekonečněprvková množina), tudíž mi můj lingvistický a nematematický mozek říká, že množina reálných čísel má více prvků než množina racionálních, což pro mě znamená, že reálných čísel je prostě víc
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Prastaré filozofické problémy
Asi jako kdyby se reálná čísla poprala s racionálními čísly, tak je prostě přeperou
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15030
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Prastaré filozofické problémy
To je všechno, jen ne prosté. Přece jen, pokud se budou prát po jednom, tak ani jedné straně nikdy bojovníci nedojdou.Eleshar_Vermillion píše:Asi jako kdyby se reálná čísla poprala s racionálními čísly, tak je prostě přeperou
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Re: Prastaré filozofické problémy
Obojích je nekonečno. Jen ta jedna jsou v nekonečnu namačkána hustěji.
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15030
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Prastaré filozofické problémy
No právě že ne tak úplně. Na libovolně malém kousku jich obou je nekonečno.ilgir píše:Obojích je nekonečno. Jen ta jedna jsou v nekonečnu namačkána hustěji.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů