Politika politickejho kompasu.

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Politika politickejho kompasu.

Příspěvek od Argonantus »

To mají někde v Koreji, ne?
Takovou tu hezkou tradici, že se co chvíli všichni poslanci poperou na jednu hromadu.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Politika politickejho kompasu.

Příspěvek od Vallun »

Argonantus píše:To mají někde v Koreji, ne?
Takovou tu hezkou tradici, že se co chvíli všichni poslanci poperou na jednu hromadu.
V Jižní Koreii i v Japonsku je to docela časté...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Politika politickejho kompasu.

Příspěvek od Jerson »

Eleshar_Vermillion píše:Už jsem nabízel, že hledám pár lidí, kteří by to tam se mnou šli trošku vystřílet, ale nikdo se moc nehlásil...
Náboje jsou drahé a za těch dvacet let v kriminále to málokomu stojí. Vylezeš a abys začal znovu.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Politika politickejho kompasu.

Příspěvek od Naoki »

Už jsem nabízel, že hledám pár lidí, kteří by to tam se mnou šli trošku vystřílet, ale nikdo se moc nehlásil...
Už se hlásím, tohle je k nevydržení.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Politika politickejho kompasu.

Příspěvek od Argonantus »

Považoval bych současný stav do značné míry jako pěknou ukázku přímé demokracie v praxi.

Mnozí aktéři - například obzvláště pan Paroubek - u kdejaké příležitosti mávají průzkumy veřejného mínění, a by demonstrovali, že přesně tohle lidé chtějí.
A je to pravda - lidem se převážně nelíbila vláda, převážně nelíbil výsledek voleb, převážně mají obavy ze současného stavu.

Vtip je v tomn, že tyto "pravdy", vytržené z kontextu a ze souvislosti s ostatními názory dávají ve výsledku něco, co paradoxně nechce snad vůbec nikdo. Zásadní je, kdo klade otázky, kdo je prohlásí za relevantní; a to nejsou lidi, ale konkrétní politici, co se v daný okamžik dostanou ke kormidlu.

Výsledkem je naprostý a totální chaos.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Politika politickejho kompasu.

Příspěvek od Invictus »

Argonantus píše:Považoval bych současný stav do značné míry jako pěknou ukázku přímé demokracie v praxi.
Nesouhlasím. Jedná se leda tako ukázku zastupitelské demokracie v praxi. Což vzhledem k státnímu uspořádání je jediná možná varianta v praxi projevitelná. A upřímně a k jádru mě tvé neustálé výpady vůči přímé demokracii, jejíž podstata ti evidentně uniká, začínají hm,... dráždit. Bohužel nedostává se mi času, abych s tebou vedl na toto téma diskuzi nyní, možná později.
Vtip je v tomn, že tyto "pravdy", vytržené z kontextu a ze souvislosti s ostatními názory dávají ve výsledku něco, co paradoxně nechce snad vůbec nikdo. Zásadní je, kdo klade otázky, kdo je prohlásí za relevantní; a to nejsou lidi, ale konkrétní politici, co se v daný okamžik dostanou ke kormidlu.
Interpretace jakéhokoliv průzkumu mínění je zavádějící. Nejlépe ignorovat.

Kladení otázek a jejich relevance je k posouzení nejen zadavatelům a interpretátorům, ale také příjemcům. A pokud příjemci nejsou schopni kritického myšlení, hledal bych chybu i na jejich straně.
Výsledkem je naprostý a totální chaos.
Fakt? Kde?
Mrkni na Moldávii.
Iron Within
Iron Without
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Politika politickejho kompasu.

Příspěvek od Argonantus »

Invictus píše:Nesouhlasím. Jedná se leda tako ukázku zastupitelské demokracie v praxi.
Zastupúitel, který reaguje na náhodné a výběrové názory veřejnosti, a podle nich činí okamžitá a nekoncepční rozhodnutí, se limitně blíží své neexistenci; je jen převodová páka pro čistou volonté general.
A upřímně a k jádru mě tvé neustálé výpady vůči přímé demokracii, jejíž podstata ti evidentně uniká, začínají hm,... dráždit.


To mi vyhovuje. Vím, že se to považuje za svatokrádež; a že přímá demokracie je pro mnoho lidí deus ex machina, který nás vytrhne ze stávající politické krize.
Očekávám pravý opak, mávaje Fareedem Zakariou.
Následné tvoje komentáře jsou ostatně souhlasné se mnou; důvody, proč to nebude fungovat, lze vidět na mnoha místech; u politika i u toho lidu.
Jinak máš pravdu, že je to na samostatný thread.
Mrkni na Moldávii.
Svatá pravda - může být ještě daleko hůře.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Politika politickejho kompasu.

Příspěvek od Naoki »

Tak na Facebooku se právě rozjel test politického přesvědčení.

EDIT: a je podezřele mnoho liberálů
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: politickej kompas

Příspěvek od Markus »

Je pravda, že levice/pravice v Americe je asi něco jiného než levice/pravice v Evropě. Velká část Evropanů by pro Američany byli komouši :) Ale i tak to byla sranda...

Počínaje tímto příspěvkem jsem ustřihl veškerý dosavadní pokrok v politickém zeměměřičství . Pokroky jsou nyní zde.
F
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: politickej kompas

Příspěvek od Tafif »

No jo, co si vlastně představujete pod pojmem pravice/levice? Sám jsem zjistil, že v tom nemám moc jasno.

Pro porovnání pozic mezi námi tady na fóru je ten kompas docela dobrý.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: politickej kompas

Příspěvek od Invictus »

No pokud nebudu gůglit, tak mě napadá sociální rovnost, regulace ekonomiky státem, kolektivita (oproti individualismu).
Ale co já vím.
Iron Within
Iron Without
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: politickej kompas

Příspěvek od Tafif »

Osobně mi kolektivita/individualismus přijdou úplně mimo, sám bych takové věci nezohledňoval. A sociální rovnost bych vyměnil za "štědrost", ve smyslu kolik toho stát dá. Rozcházíme se.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: politickej kompas

Příspěvek od Markus »

Tohle by mohlo být celkem zajímavé. Následuje moje soukromé chápání levice pravice. Podělte se o ty vaše 8)

Vynechám tradiční ideologické poučky ("každý je zodpovědný sám za sebe" x "ti šťastnější musí být solidární k těm méně šťastným") - pro mě jde spíš na ekonomické rozdělení.

Pravice - doprava si řadím klasickou neoliberální ekonomii a přesvědčení, že čím menší regulace a státní zásahy do ekonomiky, tím lépe. Firmy neomezené předpisy a regulemi. Nejdůležitější je víra v neviditelnou ruku trhu - tj. názor že když necháš věci běžet samospádem a nebudeš do nich zasahovat, povede to k dobru pro všechny (lepší, levnější, šetrnější výrobky a služby, atd... protože zákazník svobodně vybírá to, o co sám stojí). Volný mezinárodní obchod, pohyb kapitálu, investic a zboží. Žádné státní dotace pro nikoho a pro nic. Služby, organizace a výrobky, které si na sebe nedokážou vydělat, nemají proč existovat - očividně po nich není poptávka. Extrémní pravice by byla, že stát nebude ekonomiku nijak regulovat, pouze dohlížet na pravidla a vynucovat je (například dodržování smluv... které si ale můžou strany vymyslet a specifikovat naprosto volně).

Levice - tady je to těžší, protože nalevo neexistuje žádná natolik ucelená ekonomická teorie (a praxe!) jako napravo. Každopádně přesvědčení, že deregulace vede k nespravedlnosti, proto je třeba ekonomiku reagulovat. Přelozdělování bohatství. Snaha podřídit ekonomiku "obecnému blahu" - tj. nenechat trh vyvíjet se volně, ale tak, aby byl "dobrý". Čím víc vlevo, tím větší přesvědčení, že stát by se měl sám na trhu angažovat - např. státními podniky, vyvlastněním strategických firem, atd. Extrémní levice by byla, že o všechno se stará stát. Protože jedině stát (= vedení demokraticky zvolené občany) dokáže zajistit spravedlnost a dobro, kdežto soukromníci jsou sobečtí. Tj. neviditelná ruka trhu neexistute, je potřeba nahradit ji rukou státu.
Jak říkám, moje definice levice je dost vachrlatá, nemám to načteno... a Marx není zrovna soudobý.


Když jsem si stěžoval, že mě to koplo příliš nalevo, tak proto, že sám jsem se vždycky řadil spíš do středu, nebo jen lehce doleva. Přičemž.

Střed = Trh by měl být svobodný a v rukou soukromínků, nikoliv státu. Princip neviditelné ruky je v zásadě dobrý a efektivní a může fungovat... pokud se trh šikovně reguluje :) . Například pokud zařídíš, aby bylo efektivnější a levnější pěstovat soju na existujících polích než vykácet deštný prales a udělat si pole nové, trh se o zbytek postará sám a "dobro" bude zachováno (tj. deštný prales zůstane stát)...

V zásadě:
Pravice - kapitalismus (lidi dělají to, co je výhodné)
Levice - socialismus (lidi dělají to, co je dobré, protože jsme to tak přikázali)
Střed - kapitalismus, ale hodně regulovaný (lidi dělají to, co je dobré, protože jsme to zařídili tak, aby to pro ně bylo výhodné)

Možná by to vysvětlil nějaký ekonom, když jsem se do toho pustil, zjistil jsem, že v tom docela plavu.

----

Ad. kolektivita / individualismus - to právě vidím v té druhé ose, tedy liberál/autoritář. IMHO to není až tolik otázka levice a pravice.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: politickej kompas

Příspěvek od Naoki »

Markus: to co popisuješ jako pravici je libertariánství, neboli pravicový liberalismus (ekonomickým představitelem je Milton Friedman, jim se inspirovali např. Reagan a Tatcher). Ještě jsou konzervativci a ty s nějakým tím státním zásahem už počítají.


Jinak co se týče těch testů tak se nikdy nestačím divit. Osobně se považuju za konzervativce ale na těch testech mi z nepochopitelných důvodů pořád vychází levicový liberál. Buď se neznám dost dobře, nebo neznám pojem konzervativce dost dobře nebo prostě potřebuju test šitý na míru.

EDIT: a nemůžu si pomoc ale pokažde když se řekne "levice" napadne mi automaticky zadlužování státu :>:o/
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: politickej kompas

Příspěvek od Argonantus »

Markus píše:Tohle by mohlo být celkem zajímavé. Následuje moje soukromé chápání levice pravice.
Nejsem si jist, zda to není do vedlejšího pomocného topicu; nechť posoudí moderátor.
Nicméně jako výkop docela dobrý (a s Invictem celkem souznějící).
pro mě jde spíš na ekonomické rozdělení.
Po intenzivní léčbě Marxem a Klausem ano. Uznávám, že je to důležité kritérium, ale budu bojovat do posledního dechu proti tomu, aby bylo univerzální a jediné. Vztah k základním právům je třeba také hodně výrazný (viz dále).
Pravice - doprava si řadím klasickou neoliberální ekonomii a přesvědčení, že čím menší regulace a státní zásahy do ekonomiky, tím lépe.
Jádro problému je, že se u nás slily dvě nejdůležitější pravice; konzervativní a liberální. Prapůvodně to dokonce byly protiklady - a liberalismus byl cháípúán jako levice, v opozitu ke konzervativismu, neb socialismus ještě nebyl vynalezen (okolo r. 1800).
Tvůj popis sedí v něčem na liberalismus - ale konzervativní, čili aristokratický a křesťanský názor obvykle je za co nejtužší regulaci všeho, a v mnohém i ekonomiky (půda je cosi mimo trh, manželství taky, atd). Odkazuji na zde velmi populárního Jacka Chicka jakožto ukázku extrému v tomto směru.
Nicméně konzervativci nejsou zdaleka úplní debilové, jak se může zdát v prostředí levého RPGF, ale jejich klasikové se dobře čtou a leckdo uzná, že na jejich názorech leccos je (Edmund Burke jakožto otec zakladatel směru; nejslavnější kniha Úvahy o revoluci ve Francii).
Nejdůležitější je víra v neviditelnou ruku trhu


To je zase tak trochu liberální extrém, rozšířený ve světě spíš jako kuriozita (Ann Rayndová, a u nás okolí pana prezidenta). Většina rozumnějších liberálů, například F.A.Hayek, naopak tvrdí, že základem fungování trhu je kvalitní a bytelný právní rámec (robust legal framework). Neviditelná ruka trhu funguje jen díky pevným pravidlům; bez nich vznikají excesy a problémy.
Služby, organizace a výrobky, které si na sebe nedokážou vydělat, nemají proč existovat - očividně po nich není poptávka.


Opět český extrém. Liberalismus funguje a dává smysl jen při doplnění neziskové sféry různých NGO, tedy nadací, nadačních fondů, spolků; to, co se nazývá "občanská společnost", a co jediné udržuje v chodu nemocnice, muzea, výzkum, některé školy a plno jiných užitečných věcí. Málokdo si uvědomuje, že třeba Newyorská burza nebo Central Park jsou výsledek činnosti netržních (ba protitržních) zásahů NGO.

Jinak řečeno - charitu a sociálno buď může dělat stát (levice) nebo NGO (pravice); odpověď "nikdo" není použitelná.
Levice - tady je to těžší, protože nalevo neexistuje žádná natolik ucelená ekonomická teorie (a praxe!)


Ale existuje. A je jich taky celá řada, právě jako na té pravici. Největší hit je teď "nová levice" Tonyho Blaira, která úspěšně integrovala některé pravicové recepty, čímž vznikl zajímavý a zřejmě životaschopný kočkopes. "Welfare state" má na evropském západě tradici už skoro stoletou; Francie a většina zemí Skandinávie je v zásadě nalevo (to má Klaus pravdu), při čemž ovšem očividně nekrachují (s čímž ovšem už pan Klaus zjevně nesouhlasí).
Marx není zrovna soudobý.
Není to tak dávno, co ho v Británii odhlasovali jako nejvlivnějšího myslitele všech dob. Karel Marx je zjevně živé učení, a z plno lidí nic jiného ani nevypadne, protože je nic jiného neučili. A často a s oblibou otravuji tím, že to neb ono je ve skutečnosti Karel Marx, což se už ani netuší ("odměňování podle množství práce", například; i když měl určitě nějaké předcůdce).
Střed = Trh by měl být svobodný a v rukou soukromínků, nikoliv státu.
Drtivá většina praktické politiky končí směsí pravice a levice. Jsou prostě věci, které tržně nefungují, kdybyste se na hlavu postavili (starobinec nebo soud). Jásání nad rukou trhu taky často narazí na bezpečnostní aspekt (nejvíce nabízí za letadla Aeroflot... a kdo se odváží mu ho prodat?) Zkrátka, v praxi je to s teoriemi trochu složitější, jako ostatně většinou.
Pravice - kapitalismus (lidi dělají to, co je výhodné)
Levice - socialismus (lidi dělají to, co je dobré, protože jsme to tak přikázali)
Zrovna marxistická terminologie. "Kapitalismus" je dost matoucí termín, pod kterým se může skrývat ekonomický systém (typický třeba pro středověká severoitalská města...), historické období (asi tak počínaje koncem 18. století), opozitum "socialismu", tedy "Západ", a možná i další věci.
"Socialismy" jsou také minimálně dva (viz předchozí debata) - to, co jsme tu popsali, tedy převažující levicová ideologie, například ve Francii, a "nižší stádium komunismu" neboli "reálný socialismus", u nás k vidění do r. 1989. Viděl jsem oba, a jsou k neuvěření odlišné.

"Pravice" a "levice" jsou možná méně matoucí teríny. A pokud "socialismus" coby levice, pak je namístě spíš užívat ten "liberalismus" a "konzervativismus" coby protiklady (taky dost odlišné).
Střed - kapitalismus, ale hodně regulovaný (lidi dělají to, co je dobré, protože jsme to zařídili tak, aby to pro ně bylo výhodné)
Možná by to vysvětlil nějaký ekonom, když jsem se do toho pustil, zjistil jsem, že v tom docela plavu.
Absolvent práv a hrdý držitel státnice z marxismu leninismu.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 16. 6. 2009, 12:22, celkem upraveno 1 x.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů