Šoa (Lanzman, 1985)

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Šoa (Lanzman, 1985)

Příspěvek od Resurrection »

Házím to sem, protože to zřejmě skutečně je nejvíce pseudorealita...

O co jde?
Film Šoa, trvající podle různách sestříhů od 8 po 10 hodin natáčený více jak desetiletí v 70. a 80. letech francouzským režisérem Claudem Lanzmannem. Zpracovává téma Holokaustu a byl poprvé vydán v roce 1985.

Název
Jak jistě většina z vás ví či tuší, označení Holokaust je nesprávné, ačkoliv nejvíce rozšířené. Pochází z řečtiny a znamená zápalná oběť v náboženském smyslu. Šoa (anglicky Shoah) je z hebrejštiny a znamená pohroma (biblicky) a je patrně lepším označením pro genocidu židů. Proto i film používá toto jméno.

Autor
Claude Lanzmann je stále žijící francouzský autor, narozený v roce 1925. Má na kontě řadu filmů s židovskou tématikou a mezi nimi je zdaleka nejznámější a také nejúspěšnější právě Šoa. On sám má na své dílo naštěstí poměrně střízlivý názor.

Dokument?
Nikoliv. Sám Lanzmann striktně odmítá považovat film Šoa za dokument, patrně si je dobře vědom celé řady problémů s takovým označením a to nejenom formálních. Z formálního hlediska chybí celému filmu jiný druh záznamu než svědectví, které je jedním z nejošidnějších pramenů vůbec (naproti obecnému přesvědčení). A nesplňuje ani většinu ostatních kritérií dokumentu.

Členění
Ctyři základní části:
1) Chelmno (Polsko) a první využití pojizdných plynových komor
2) Koncentrační tábor Treblinka
3) Likvidační tábor Osvětim-Březinka
4) Varšavské gheto

Způsob zpracování
Dostávám se k prvnímu skutečně kontroverznímu bodu. Film je obecně velmi uznávaným dílem a to jak odbornou (filmově) tak laickou veřejností (ČSFD 93%). Jen jeden typ lidí má z Šoa přinejmenším velmi rozporuplné pocity - historici.

Lanzmann používá (domnívám se, že zcela záměrně) tři hlavní prostředky vyjádření svého záměru:

1) Přimé (autentické) výpovědi účastníků či svědků daných událostí. Ve filmu se, jak jsem zmiňoval, neobjeví jediný nezainteresovaný člověk či výpověď. Vše je složeno a natáčeno Lanzmannem tak, aby působilo věrohodně a autenticky. Realita natáčení však byla od filmového dojmu velmi odlišná (viz. dále).

2) Zobrazení archetypů. Jeden z nejsilnějších a nejoslavovanějších prvků je využití archetypálního zobrazení osob - přeživší, přihlížející a účástnící se, jsou tři základní.

3) Účelový stříh. Účelová manipulace jak s lidmi tak s výpověďmi tak, aby zapadly do požadovaného rámce a záběru. Naprosto výběrový střih několika desítek hodin materiálu provedený tak, aby zapadl do režisérových představ (viz. dále). Zvláště tento bod je mimo jiné hlavním místem kritiky filmu Šoa.

Kontroverze
Vybral jsem dle mého názoru tři momenty ze třech částí v celém filmu, které nejlépe vykreslují skutečný postup Lanzmanna a rozpor s výsledným dojmem.

1) Franz Suchmol, důstojník SS, který měl na starosti v koncentračním táboře Treblinka plynové komory. Žil v době dokumentu v Paříži a nikdy nikomu nepostkyl rozhovor. Lanzmann ho přesvědčil pod podmínkou, že nic nebude natáčet ani jejich rozhovor nezveřejní. Lanzmann ho přesto natočil skrytou kamerou a zařadil jako jednu z hlavních částí do svého filmu. Suchmol popisuje hrůzy a detaily plynování v Treblince a rozhodně se necítí být jakkoliv vinnen. Těžko lze odsoudit porušení slova esesáckému vrahovi, ale co již odsoudit lze, je použivání obdobných metod pro celý film.

2) Abraham Bomba, původní český žid se jménem Richard Glazar (narozený Goldschmid), přežil Treblinku jako holič. Byl nacisty využíván ke stříhání vlasů uvězněným židům před jejich zplynováním. Rovněž musel pomáhat s odklízením těl z plynové komory, vytrhávat zlaté zuby apod. Nepředstavitelně hrůzný osud tohoto člověka, který musel takto odbavit do plynu svou vlastní rodinu. V roce 1945 se vrátil do Prahy, válku přežila jen jeho matka. Později uprchl po invazi do Československa 1968 a skončil v Jeruzalémě. Naprosto otřesný je způsob, jakým Lanzmann zachytil osud tohoto člověka. Mnohokrát ho navštívil v Jeruzalémě v jeho holičství a žádal ho o výpověď na kameru. To Bomba/Glazar odmítal, ale po několika naléhání svolil. Samotné natáčení svény z holičství bylo provedeno nejméně 7x (ale pravděpodobně víckrát), kdy Lanzmann tohoto člověka psychicky napadal, aby z něj dostal míru emocí a vyjádření ve stylu, který chtěl. Glazar se skutečně v záběru ve filmu po zdánlivě poklidném rozhovoru rozpláče až téměr zhroutí...

3) V části popisující nasazení plynových vanů v Chelmnu je hlavní postavou nyní již starý Simon Srebnik. Židovský kluk, který musel pomáhat nacistům a jako jeden ze dvou přežil vyhlazení židů v této větší vesnici. Ten jakoby provází Lanzmann po místech, kde se ty strašlivé události děly. Lanzmann pak vyzpovídává starší obyvatele, kteří nejprve tvrdí, že o ničem nevěděli. Nakonec dojde ke shromáždění před kostelem, kde začíná vycházet najevo, že věděli úplně přesně, co se vlastně dělo. Srebnika si již nikdo nevšímá a začínají se objevovat hlasy, že si to židé zasloužili, protože zabili Ježíše Krista. Velmi dovedným střihem tak z Chelmnské části vypadly úplně všechny výpovědi těch, kteří se snažili židy chránit a člověk má možnost dozvědět se o nich (respektive i o jiném pohledu) pouze nepřímo z výpovědi samotného Srebnika. Postup je to ale v logice celého filmu v podstatě nepřekvapivý, protože cílem bylo ukázat polský antisemitismus a do metody archetypů se zkrátka odlišné názory nehodí.


Záměrně se vyhýbám příliš mnoha hodnocením, spíše předkládám velmi málo známá fakta o tomto filmu. Z pochopitelných důvodů se tak historici nad tímto filmem velmi pozastavují. Ukazuje totiž pouze jednu část skutečnosti a to často ve velmi manipulativním stylu. O oněch velmi sporných postupech získávání svědectví snad ani nemluvě. Mímo jiné to také naprosto ničí onu autentičnost, která se zdá být hlavní devizou filmu a jen díky obecnému "nepovědomí" o tom, je tento film tak nekriticky přijímán jako správný a pravdivý většinou lidí. Rovněž si pak člověk samozřejmě klade otázku, co tedy z toho filmu je autentická skutečnost a co manipulace? A jaké je vlastně poselství tohoto specifického filmu? Právě absence jasné odpovědi a nekonzistence ve většině ohledů dělá z tohoto filmu velmi kontroverzní počin.

Můj osobní názor je, že Lanzmann chtěl zpracovat téma Šoa poctivě a aautenticky, ale při své práci narazil na řadu věcí, které se mu jaksi nehodily do krámu. A tak je prostě ignoroval nebo přímo vyhodil a tím v podstatě toto téma unesl až bych řekl zneužil - co jiného je vyvolání mylných dojmů ve světové veřejnosti manipulací s největší tragédií lidských dějin?
Secrets are power.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Šoa (Lanzman, 1985)

Příspěvek od Argonantus »

Tak jo, zaflamujme si.
to zřejmě skutečně je nejvíce pseudorealita...
Označit Šoa za pseudorealitu mi připadá značně divoké až provokující.
Nikoliv. Sám Lanzmann striktně odmítá považovat film Šoa za dokument...
Dobrá. Netrvám na výrazu dokument. Odmítám ale také případné návrhy, že je to umění. Podle mne je nejlepší výraz Svědectví.
Členění
měl jsem dojem, že tam byl ještě Sobibor. A logicky by tam paytřil Majdanek - ale tam asi nesehnal dost svědků.
Ve filmu se, jak jsem zmiňoval, neobjeví jediný nezainteresovaný člověk či výpověď.
To je docela častá situace; nezainteresovaný svědek není k dispozici. U takové věci mne to moc nepřekvapuje.
Jeden z nejsilnějších a nejoslavovanějších prvků je využití archetypálního zobrazení osob - přeživší, přihlížející a účástnící se, jsou tři základní.
Jaký jiný svědek by měl být k dispozici?
Účelová manipulace jak s lidmi tak s výpověďmi tak, aby zapadly do požadovaného rámce a záběru. Naprosto výběrový střih několika desítek hodin materiálu provedený tak, aby zapadl do režisérových představ


Moc nerozumím. Zainteresovaný svědek může být střižen kdekoli, ale jeho výpověď skončí vždy v jedné barvě. Čekat od Žida nebo od Nacisty nějaký nezainteresovaný pohled je podle mne úplně absurdní očekávání.
Franz Suchomel, důstojník SS, který měl na starosti v koncentračním táboře Treblinka plynové komory. Žil v době dokumentu v Paříži a nikdy nikomu nepostkyl rozhovor. Lanzmann ho přesvědčil pod podmínkou, že nic nebude natáčet ani jejich rozhovor nezveřejní. Lanzmann ho přesto natočil skrytou kamerou a zařadil jako jednu z hlavních částí do svého filmu.


Standardní lumpárna novinářů, používaná u kdejakého investigativního dokumentu. V případě nacisty z lágru je tato námitka fakt dojemná.
Abraham Bomba... využíván ke stříhání vlasů uvězněným židům před jejich zplynováním. Rovněž musel pomáhat s odklízením těl z plynové komory, vytrhávat zlaté zuby apod. Nepředstavitelně hrůzný osud tohoto člověka, který musel takto odbavit do plynu svou vlastní rodinu.
Jádro sdělení.
Jakákoli koloratura tohoto faktu, kterou Lanzman použil, se mi jeví být bezvýznamná. Abraham Bomba ostříhal svoji matku v plynové komoře, než ji zabili. Kdyby dodatečně brečel, smál se, byl jako kámen, nic by se na tom nezměnilo.
Lanzmann pak vyzpovídává starší obyvatele, kteří nejprve tvrdí, že o ničem nevěděli. Nakonec dojde ke shromáždění před kostelem, kde začíná vycházet najevo, že věděli úplně přesně, co se vlastně dělo. Srebnika si již nikdo nevšímá a začínají se objevovat hlasy, že si to židé zasloužili, protože zabili Ježíše Krista. Velmi dovedným střihem tak z Chelmnské části vypadly úplně všechny výpovědi těch, kteří se snažili židy chránit


Protipolský osten je ve věci jasně cítit. Ale obávám se, že Lanzmann není zdaleka jediný, kdo vidí účast Poláků velice bídně.
Ukazuje totiž pouze jednu část skutečnosti a to často ve velmi manipulativním stylu.


Řekl bych, že celá posedlost "vyváženými pohledy" občas dosahuje až komických rozměrů. Na Šoa podle mne nic "vyváženého" najít nelze; jde o případ tak jednostarnného a absurdního zločinu, že případné "protinámitky" připomínají pokus zastavit vodopád.

dejme tomu, že ve všech inzerovaných případech máš pravdu. Lanzman porušil slovo, dané nacistovi, donutil jednoho účastníka se rozplakat a Poláky vykreslil o kus temněji, než měl. No a?
A jaké je vlastně poselství tohoto specifického filmu?


Svědectví. Nic víc, nic méně.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Šoa (Lanzman, 1985)

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše:Označit Šoa za pseudorealitu mi připadá značně divoké až provokující.

Dobrá. Netrvám na výrazu dokument. Odmítám ale také případné návrhy, že je to umění. Podle mne je nejlepší výraz Svědectví.
Svedectvi je asi lepsi, ale porad to nezahrnuje fakt, ze ten film je manipulativni.
Členění
měl jsem dojem, že tam byl ještě Sobibor. A logicky by tam paytřil Majdanek - ale tam asi nesehnal dost svědků.
Ve verzi co jsem videl (2007 remastered) to je tusim na 12 casti, nicmene oficialne je to na tyto ctyri.
Ve filmu se, jak jsem zmiňoval, neobjeví jediný nezainteresovaný člověk či výpověď.
To je docela častá situace; nezainteresovaný svědek není k dispozici. U takové věci mne to moc nepřekvapuje.
Nezainteresovany CLOVEK, nikoliv svedek. Tim jsem mel na mysli napriklad historika znajici do hloubky tuto problematiku. Nebo treba sovetskeho vojaka, ktery byl pri objeveni tabora...
Jeden z nejsilnějších a nejoslavovanějších prvků je využití archetypálního zobrazení osob - přeživší, přihlížející a účástnící se, jsou tři základní.
Jaký jiný svědek by měl být k dispozici?
Problematika archetypu je zrejma - vetsina lidi do nich nezapada. Pak musi nastoupit zpusoby, jak skutecnost ohnout natolik, aby se do archetypu vlezla. Napriklad jaky archetyp je clovek ukryvajici zida? Je svedek? Tezko. Prihlizejici? Ani omylem. Ucasnici se vyvrazdovani? Taky tezko. No a protoze tito lide VUBEC nezapadaji do Lanzmannova pohledu, tak se ve filmu pro jistotu vubec neobjevi...
Účelová manipulace jak s lidmi tak s výpověďmi tak, aby zapadly do požadovaného rámce a záběru. Naprosto výběrový střih několika desítek hodin materiálu provedený tak, aby zapadl do režisérových představ


Moc nerozumím. Zainteresovaný svědek může být střižen kdekoli, ale jeho výpověď skončí vždy v jedné barvě. Čekat od Žida nebo od Nacisty nějaký nezainteresovaný pohled je podle mne úplně absurdní očekávání.
V Soa jde daleko vice o vyzneni, nez-li o obsah. Ten jaksi tusime i bez toho. Ale Lanzmann striha, vystrihava atd. tak, aby to vyznelo napriklad vice dramaticky, vice jednostranne, vice odsouzenihodne.
Standardní lumpárna novinářů, používaná u kdejakého investigativního dokumentu. V případě nacisty z lágru je tato námitka fakt dojemná.
I ty ulicniku! Proc si z te moji citace vyhodil posledni vetu? V jejim svetle je totiz tvoje pozastaveni bezpredmetne... Ta veta zni "Těžko lze odsoudit porušení slova esesáckému vrahovi, ale co již odsoudit lze, je použivání obdobných metod pro celý film."
Jádro sdělení.
Jakákoli koloratura tohoto faktu, kterou Lanzman použil, se mi jeví být bezvýznamná. Abraham Bomba ostříhal svoji matku v plynové komoře, než ji zabili. Kdyby dodatečně brečel, smál se, byl jako kámen, nic by se na tom nezměnilo.
A jak vis, ze jadro sdeleni je pravda? Lanzmann mu podesaty klidne mohl rict, at tam prida jeste toto nebo tento detail. Kdyz se nestitil ho psychicky tyrat, tak proc by si to i sam trochu nepribarvil? Jak takove vypovedi muzu verit?
Protipolský osten je ve věci jasně cítit. Ale obávám se, že Lanzmann není zdaleka jediný, kdo vidí účast Poláků velice bídně.
O to se rozhodne nepru. Jenomze protipolsky pohled je vetsinou podepren fakty, nikoliv ucelovou manipulaci. On vedel, ze Polaci byli antisemiti a jejich role byla neznedbatelna, ale zrejme nesehnal dost inkriminujiciho materialu a tak si ho musel takrikajic pridelat, respektive odstranit ten "nevhodny".
Ukazuje totiž pouze jednu část skutečnosti a to často ve velmi manipulativním stylu.


Řekl bych, že celá posedlost "vyváženými pohledy" občas dosahuje až komických rozměrů. Na Šoa podle mne nic "vyváženého" najít nelze; jde o případ tak jednostarnného a absurdního zločinu, že případné "protinámitky" připomínají pokus zastavit vodopád.
Jenomze to je prave ten problem. Vsichni vime, ze to byl jednostranny zlocin obrich rozmeru. Skutecnych dukazu se vsude vali mraky a vyznelo by to temer stejne, kdyby s tim nemanipuloval. Jenomze on to delal a tak je to podobne jak s tim holicem. Co si vymyslel? Co z toho je skutecne pravda? Co z toho vystrihl a co chybi? On proste tu autenticnost vyhodil z okna. Mozna to bylo jak ten film ukazuje, ale mozna taky ne. Skutecne svedectvi tak proste k dispozici neni a uz ani nebude. Zbyde jen pohled cloveka Lanzmanna na Soa s vedomim, ze tam polovina duleziteho materialu neni - totiz ta polovina, kterou proste vystrihl z tech ci onech duvodu.
dejme tomu, že ve všech inzerovaných případech máš pravdu. Lanzman porušil slovo, dané nacistovi, donutil jednoho účastníka se rozplakat a Poláky vykreslil o kus temněji, než měl. No a?
Jak no a? Takhle se dela propaganda a ne svedectvi.
Svědectví. Nic víc, nic méně.
Zrejme jsem mel vysvetlit onu narazku na problematicnost svedectvi jako pramenu. Udelam to ted:

Svedectvi cloveka je nejmene spolehlivy pramen co do zkoumani ci popisu minulosti. Vzpominky jsou v prubehu casu velmi deformovane a pohled jednoho cloveka na danou udalost je nutne zcela subjektivni a jen velmi dilci. Nepomohlo by ani svedectvi 1000 lidi, protoze by byli stale zatizeni nedokonalosti lidske pameti, ktera si minulost upravuje svevolne tak, aby se s ni clovek lepe vyrovnal. Proto se svedectvi vyuzivaji jen jako podpurne prameny a vzdy je k nim pristupovano krajne obezretne a kriticky. Hruzy Soa nam uplneji a lepe popise clovek, ktery danou problematiku studuje a zna presne podminky ve vsech taborech, postupy, cetl vypovedi desitek ci stovek lidi, porovnaval s dokumenty atd.

Bohuzel obecna predstava je, ze prime svedectvi je nejspolehlivejsi pramen pro cokoliv, coz proste neni pravda. Nicmene prime svedectvi pusobi autenticky a velice silne, protoze je to jednotlivy osud cloveka, coz je cloveku zkratka blizke.

A prave vyuziti ci podle me zneuziti techto principu a ignorovani jejich nedostatku (ba jejich vyuzivani) je proste neco, co mi Soa velmi silne vadi. Lanzmann to delal naprosto schvalne a zamerne a ja se ptam proc. Proc uplatnil princip kolektivni viny (Polaku) na zaklade vypovedi nekolika starych lidi, kdyz navic vystrihal ty, kteri tomu odporovali? Zrejme se snazil o cernobily pohled a podarilo se mu to dokonale.

Jenomze to realitu stejne nezmeni. Ta nikdy cernobila nebyla a nebude, i kdyz si pod dojmem toho filmu vetsina lidi bude myslet, ze ano. A i presto, ze monstroznost te tragedie k takovemu pohledu proste svadi...

(ohledne holokaustu doporucuju Kershawa, jeho pristup je v necem podobny, ale delat to vyrazne lepe a verohodneji)
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Šoa (Lanzman, 1985)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:Standardní lumpárna novinářů, používaná u kdejakého investigativního dokumentu. V případě nacisty z lágru je tato námitka fakt dojemná.
Standardní lumpárna právníků. Vytrhnout z kontextu část výroku a na tu odpovědět :>:o/
Res se snad zmiňuje, že tento konkrétní případ zase tak závadný asi není, jako spíš to, že šlo o metodu uplatňovanou i u svědků jiných...

Ale už koukám, že tohle i jiné věci Res komentoval.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Jo, omlouvám se, utepán dvěma kritikami; vytrhl jsem kus Resurrectionova textu z kontextu, nevěda, co činím.

Nicméně ani po dvojím důrazném doplnění stále nechápu, v čem je problém, a co umožňuje odstřelit tu horu výpovědí jako "pseudorealitu".

Je riskantní mluvit za režiséra; jeho motivy neznám. Nicméně se mi jeví takové, že se prostě rozhodl sebrat co nejvíc svědectví o té věci. Předpokládám, že velká část těch lidí je dnes mrtvá - už je to taky nějakou dobu. Předpokládám, že se obával, že přesně tento stav věcí nastane - nikdo živý nezůstane, a "kdo ví, jak to bylo."

Svědectví právě takto vypadá; ano, lidé jsou subjektivní, zmanipulovaní, zaujatí, moc si nepamatují.
Přesto jejich svědectví vysvítá z věci naprosto jasně; o tom, co se dělo, se obě zaujaté strany naprosto shodují.
Předpokládám, že o to šlo.
Přizdobení pláčem nebo vynechání polehčujícího detailu v kontextu téhle hory svědectví nemá vůbec žádný význam.

Konečně, "nezávislý historik" je z hlediska tohoto pojetí bezcenný. Nikdo nemůže věřit historikovi, že je v této věci nezávislý. Režisér do této role povolává diváka samotného.
Předpokládám, že o to šlo.
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay »

Ja ako hlavny problem vnimam to, ze umelo posuva focus. Toto mi koniec-koncov vadi na celom vzrusu okolo Holocaustu. Porovnatelnych tragedii sa v historii dialo bezpocet, priam sa porovnatelne tragedie deju dennodenne. Preco investovat energiu do rozoberania jednej z nich, ktora lezi v minulosti a nemame ju realne ako ovplyvnit?
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Porovnatelnych tragedii sa v historii dialo bezpocet, priam sa porovnatelne tragedie deju dennodenne.
To ale vůbec není pravda. Ano, lidé umírají po milionech. Ano, děly se a dějí genicidy. Ale milionová genocida typu holocaust, to tu ještě nikdy nebylo. Systematičnost, míra utajení, měřítko - není nic, co by se mohlo s holocaustem srovnávat.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

iligr - asi bych byl opatrný s tím nikdy, ale rozhodně tu těch holocaustů nebylo bezpočet... A i ty ostatní se Holokaustu spíš jen blížily - Polpotovci, některé čínské akce v historii... úři použití jiného měřítka otrokářství, vyhlazení středomaerických civilizací...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Jak praví Vallun - pravda je někde uprostřed.

Pokus o vyhlazení nějakého národa, etnické skupiny, třídy nebo tak něčeho je dost nestandardní nápad - staří chtěli daleko častěji porobeným vládnout.

Zajímavý případ jsou Arméni, částečně vyhubení Turky. Vůbec se tyhle historky vyskytují daleko častěji v době moderní, ba přímo ve 20. století.

Němci jsou možná originální tím, že pojali problém inženýrsky - jak zabít co nejvíce lidí v co nejkratším čase. Zkrátka, vytvořili ze zabíjení průmysl; to mi připadá myšlenka velmi originální, ba přímo fantastická.

Rozhodně jsem nakloněn spíše těm, co švindlují ve prospěch židů, než obráceně. Souhlasím, že švindlovat by se nemělo vůbec; nicméně nevěřím, že je toho někdo u tak drastického tématu schopen. A Resurrectionův názor, že jde o "pseudorealitu" shledávám poněkud přehnaným.

Myslím, že při podobně přísném přístupu bychom museli prohlásit za "pseudorealitu" většinu historie; máme o ní totiž svědectví daleko podezřelejší a zkreslenější, než Šoa.
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay »

Co je horsie? Ked je genocida dobre utajena, alebo ked je verejne znama, ale kazdy je voci nej lahostajny?
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Vallune, tohle prostě ne. Nikdy v historii nedošlo k tomu, že by někdo pochytal šest milionů obětí a odvezl je k systematické likvidaci. A to za zády civilního obyvatelstva, uprostřed civilizace. "Jakoby se nic nestalo."

Gulagy nebyly likvidační tábory. Lidé tam umírali kvůli podmínkám. Ano, komunistům bylo jedno, kolik jich tam zahyne, ale nejednalo se o účelnou likvidaci - vyhlazení.

Pol Pot se holocaustu neblíží měřítkem. Většina jeho obětí zahynula opět kvůli špatným podmínkám, nikoli proto, že by je někdo účelově zplynoval.
V Maově Číně to samé, jen to měřítko je větší.

Rozdíl od vyhlazení indiánů je snad jasný. Tam šlo o dobyvačnou válku, nikoli o záměrné vyhlazení asimilovaného etnika uvitř fungující společnosti.

Otrokářství jsi tam plácnul jen tak, žejo? Nemyslíš si doufám, že otrokářství je to samé jako genocida?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Argonantus - já bych raději vynechal slovo fantastická, pro mne vyvolává příliš pozitivní asociace, než abych jí používal k popisu holocaustu.
Pokus o vyhlazení nějakého národa, etnické skupiny, třídy nebo tak něčeho je dost nestandardní nápad - staří chtěli daleko častěji porobeným vládnout.
Nestandartní ano, neznámý nikoliv...viz třeba tažení proti Albigenským atd...
Rozhodně jsem nakloněn spíše těm, co švindlují ve prospěch židů, než obráceně. Souhlasím, že švindlovat by se nemělo vůbec;
Naprostý souhlas.
nicméně nevěřím, že je toho někdo u tak drastického tématu schopen.
Opatrný zdvořilý nesohulas. Pro Izrael je výhodné udržovat a nafukovat memento holokaustu, protože jim z toho plynou výhody... A mají to v sobě tak nějak zakořeněné... Alespoň takový dojem jsem nabyl z jendé spolužaky na gymnasiu, která byla hluboce věřící židovka a holokaust nejen,že pro ní byl,a lespoň pdole slov, stále živou záležitostí, ale věřím,že by byla shcopná a ochotná jej zveličit (pokud je to vůbec možné...), kdyby to bylo v zájmu Státu Izrael...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ano, komunistům bylo jedno, kolik jich tam zahyne, ale nejednalo se o účelnou likvidaci - vyhlazení.
Ilgire, nemáš pravdu. Víš, co znamená slovo mukl?
To, že někdo bude před smrtí ještě pracovat, neznamená, že na jeho přežití nesejde.
Pol Pot se holocaustu neblíží měřítkem.


Mno, milion lidí se čtyřmilionového není nesrovnatelný výsledek. A opět nemáš pravdu - v rámci bourání měst šlo opět o likvidaci určité jasně vymezené skupiny obyvatel.

A ten případ Arménů je celkem jasný. Dost jasný případ jsou také albigenští (ze starších dob).

Vyhlazení není unikátní. Je jen velice vzácné.

Vallun:

Stran poslední odrážky - Ressurectionův vstup, jehož motivem je IMHOI poctivost práce historika, by byl nadšeně uvítán každým popíračem holocaustu. Lze ho číst úplně jinak, než byl myšlen.
Ať napíšeš cokoli, zapojíš se do této binární bitvy, která prakticky vylučuje nějaké třetí cesty.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 11. 11. 2008, 13:06, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Bobby
Příspěvky: 355
Registrován: 8. 9. 2006, 13:24
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobby »

Argonantus píše: Svědectví právě takto vypadá; ano, lidé jsou subjektivní, zmanipulovaní, zaujatí, moc si nepamatují.
Přesto jejich svědectví vysvítá z věci naprosto jasně; o tom, co se dělo, se obě zaujaté strany naprosto shodují.
Předpokládám, že o to šlo.
Přizdobení pláčem nebo vynechání polehčujícího detailu v kontextu téhle hory svědectví nemá vůbec žádný význam.

Konečně, "nezávislý historik" je z hlediska tohoto pojetí bezcenný. Nikdo nemůže věřit historikovi, že je v této věci nezávislý. Režisér do této role povolává diváka samotného.
Předpokládám, že o to šlo.
Rekneme si to takhle slo by natocit dokument nemene nabity emocemi, nemene dojimavy a stejne pravdivy, ktery by popisoval zverstva, ktera pachaji cikani na bilych - a ty zijes v tehle dobe takze vis jak to ve skutecnosti je -> jako dokument/vypoved/svedectvi nebo neco podobneho je to naprosto bezcenne - je to cele pojato jako manipulativni film (ostatne jiste se ve treti risi promitali podobne filmy, akorat s opacnym zamerenim). A prave tim jak autor manipuluje citenim divaka tak se tenhle dokument stava bezcennym.
Bobby
Dubito ergo cogito. Cogito ergo discepto.
Real man can live in real world. Drugs are for losers.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Ilgir - zdvořile nesouhlasím, mé historické znalsoti říkají cosi jiného...:)

Otroctví jsem myslel z hlediska "celkové" krutosti za všechna ta staletí...

Pol Pot - odhaduje se, že jeho režim zlikvidoval cca 2,5 milionu lidí, z toho cca 1 milion opravdu cíleně zlikvidoval (odpůrci, intelektuálové). Pravda, je to podstatně méně, než těch 6 milionů židů, ale stojím si za tím, že lz epoužít výraz, že se to holokaustu blíží.

Toltécké kutlury - dobyvačnou válkou bych, a to ještě jen stěží, mohl nazvat obsazování jejich území Evropany. Já ěmlv šak na mysli spíš jejich vztahy mezi sebou. Je fakt, že současné nálezy a pzonatky nejsou zdaleka úplné a neměné, ale považuje se za rpavděpodobné, že Olmékové tuším, vyhladili, zcela cíleně a promyšleně nejméně dvě sousední civilizace, přičemž povraždili desítky, ale možná i stovky tisíc lidí.

Číénou jsem nemyslel jen Maa, ona její historia se koupala v krvi mockrát...A chování třeba ČLR ke kemenům Západních pouští...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů