Gruzie vs Rusko

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Gruzie vs Rusko

Příspěvek od Resurrection »

Nuze pratele, co na to rikate?

Nazorna ukazka skutecneho obsahu slov "ruska sfera vlivu". Pokud nekdo trpel iluzemi o soucasnem Rusku nebo jako ja, alespon veril v pozitivni budouci vyvoj, pak tyto uvahy vzaly prave definitivne za sve...
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. »

Co na to můžu třeba já osobně říci? Podívej se na pararelu s Kosovem.

1. Kosovo chtělo samostatnost, Jižní Osetie také.
2. Kosovo se dostalo do sporu s většinovou částí země - Srbskem. Jižní Osetie s Gruzií. Obě se chovaly několik let klidně.
3. Najednou začali Kosované napdat Srby. Jestli začali Osetinci napadat Gruzínce nevím - nejsou zprávy.
4. Ale Srbové vstoupili do Kosova a Gruzínci do Osetie. Začali boje kdy slabší tedy kosované a osetinci začali prohrávat.
5A. Ve prospěch kosovanů zasáhlo NATO a začalo likvidovat ze vzduchu infrastrukturu Srbska, ničit jeho těžké zbraně a přímo podpořilo Kosovany. Srbská armáda která byla v tomto případě na vlastním území legálně a bojovala proti teroristickým gerilám kosovských Albánců byla donucena vyklidit vlastní území a akceptovat jeho okupaci jednotkami NATO které nakonec pomohly odtrhnout Kosovo od Srbska a vznikl samostný stát.
5B. Ve prospěch Osetinců zasáhlo Rusko. Začalo bombardovat Cíle v Gruzii, a udeřilo po zemi na gruzínskou armádu kterou vytlačilo z území Osetie a pokračuje dál do vnitrozemí Gruzie. Jaký bude další vývoj nikdo neví.

Když NATO bombardovalo srbské síly v Kosovu a a ničilo vše možné v celém Srbsku-mosty , nádraží, televizní vysílače, těžký průmyls i třeba automobilku- zapoměl jsem na sem tam nějaký trktor se zemědělci, všichni to schvalovali a Rusko s Čínou protestovaly.

Když Rusové poráží gruzínce všichni to odsuzují. To je jediný velký rozdíl který zde je. Motivace obou stran v obou konfliktech je zdá se rozdílná, Ale metody použité a viditelné jsou podobné.

Než odsoudím Rusko počkám si na více informací. Zatím je to zajímavý lokální konflikt kdy obě strany tvrdí, že ta druhá se dopuští genocidy, válečných zločinů a já nevím co ještě. Jeho pozadí nebude pouze a jen o Osetincích a Gruzíncích a jejich rozúporech. Bude to o přístupech k Černému moři, kaspické ropě a podobně.

Překvapuje mě až brutální tvrdost ruské armády - takto účinně bojovat jsem ji za posledních 15 let neviděl.

Z hlediska mezinárodního práva je zlé to že jde o nevyhlášenou válku která je vydávána za jakousi policejní operaci. Zde Rusové pstupují na hraně a oprávněně se dostanou do konfliktu s OSN a NATO. Na druhou stranu je jim to jedno. Když si USA prosadili i proti OSN druhou válku proti Iráku proč by si zrovna oni měli dělat starosti. A dobře vědí, že NATO je bombardovat nebude. Na rozdíl od Srbů kteří se neměli jak bránit, Rusové se bránit mohou, umí a budou.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Nemám zprávy za podslední dva dny, takže jestli se stalo něco důležitějšího než 8. a 9. srpna, tak to nemůžu v zít v potaz ;)

Myslím si, že Kosovo i Jižní Osetie plus Abcházie jsou podobný problém jako třeba Sudety nebo války v Jugoslávii na začátku 90. let - věci, které se nevyřešily po první světové válce a zanechaly pocity křivdy.

Jižní Osetie bojovala za autonomii už po ruské revoluci 1917 a nakonec jakousi autonomii v rámci Gruzie dostala. Pak přišel SSSR, který tento stav vlastně zanechal. Když ale Gruzie během rozpadu SSSR vyhlásila samostatnost, tak Jižní Osetie vyhlásila samostatnost na Gruzii. Gruzínci místo toho na Jižní Osetii zaútočili a zrušili autonomii - a rozdelili Jižní Osetii tak, aby její části patřily k jiným správním celkům (podobně jako to udělali Číňani v Tibetu). Protože se tam pořád bojovalo, tak tam byly poslány mírové sbory (už někdy v polovině 90. let). To znamená, že současný příchod Gruzínské armády a její činnost v Jižní Osetii nebyl tak úplně legální... Samozřejmě ruský postup taky úplně neschvaluji, a vím, že sledují vlastní cíle, ale myslím si, že Osetinci mají minimálně na autonomii historické právo.

S Kosovem je to složitější, protože Srbsku víceméně patřilo už před válkou (i když právně jen rok). Přesto už tehdy tam byla většina Albánců, a podle práva na sebeurčení národů se tak s Kosovem mohlo naložit jinak. Jenže Srbsko bylo na vítězné straně.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

Paralelu mezi Kosovem a Jizni Osetii by ale udelal jen clovek neznaly veci Neferite, coz jak doufam, ty rozhodne nejsi.

1)
V pripade Kosova slo za o unikatni proces rozpadu Jugoslavie. Za druhe o odpoved na prokazatelne srby pachanou genocidu nejen na albanske populaci, ale take vsude kam v Jugoslavii vkrocili. Nelze si nevsimnout, kolik je v Haagu stihano Srbu v pomeru k ostatnim (a krome Slovincu tam kazdy post-jugo-stat ma sve lidi na seznamu). Ja vim, cely svet se spikl proti hodnym Srbum...

Druha vec je, ze Kosovane se uz jednou o samostatnost pokusili v ramci prvniho rozpadu Jugosky pocatkem 90. let a neuspesne v bojich se srbskou armadou -> odtud vzestup UCK -> odpovedi Srbska genocida Albancu -> odpovedi vojenska akce mezinarodniho spolecenstvi.

A jsou i mnohe dalsi specificke rysy, ktere srovnani prilis nedovoluji. Hlavni je ta genocida a proces rozpadu multietnicke Jugoslavie.

Reakci NATO bychom meli navic rozlisovat - v pripade Kosova slo o akci USA na PRIMOU ZADOST Francie a UK, kterezto zeme nebyly schopny jakkoliv zasahnout. Nasledna sprava presla na KFOR, coz je mise zrizena skrze OSN a provozovana NATO. A KFOR nikdy na Srbsko ani na Srby neutocil. V ramci svych moznosti zajistuje mir v Kosovu uz 10 let.

----------------------------------------------------

V pripade Jizni Osetie se vec ma tak, ze tato oblast spolecne s Abchazii (ale ne s Adzarii) byla patou kolonou nove vznikle Ruske federace v post-sovetske republice Gruzii. Za SSSR to byl dobry zpusob jak ovladat obyvatelstvo tim, ze smisim rozdilne osidlene regiony ve svazove republice a privezu hromadu Rusu (=Stalinuv vynalez). Kazdopadne tyto oblasti si pocatkem 90. let za masivni podpory Ruska vydobili vojensky jakousi nucenou autonomii, kdy jejich nezavislost uznava jen Rusko, kdezto vsichni ostatni je povazuji za separatisticky region Gruzie (asi jako Baskitsko ve Spanelsku).

Rusko by nejradeji tyto regiony pripojilo samo k sobe, ale doufejme, ze se toho neodvazi. Na druhe strane v techto regionech je masivni podpora prave pripojeni k Rusku (jako na vychodni Ukrajine). A samozrejme silna vojenska pritomnost Rusu v obou teritoriich zajistuje "mir", respektive status quo.



A zde zacina sranda. Rusove nejsou v techto regionech pritomni na zaklade zadneho mezinarodniho mandatu, ktery by je k tomu opravnoval. Zrejme nemaji s temito regiony ani klasicke aliancni smlouvy, tzn. nepovazuji je za uplne plnohodnotne partnery-staty. Proste tam jsou se souhlasem mistnich vladcu.

Pokud tedy gruzinska armada vstoupi na de iure vlastni uzemi, aby pacifikovalo vlastni separatisty, pak to muzeme resit treba i na podobnem principu jako Kosovo. Ale ono se stalo neco jineho.

Gruzinci se zde stretli se zde pritomnymi Rusy, kteri ale pochopitelne nebyli jejich cilem. Rusove pak bez vyhlaseni valky vrhnou do Jizni Osetie 400 tanku, zahaji mobilizaci v jine separatisticke oblasti Abchazii a zacnou bombardovat Gruzii, vcetne cilu jako je ropovod na Zapad. Vytlaci Gruzince z Jizni Osetie a sami zahaji masivni pozemni ofenzivu do Gruzie. Na nabidky k ukonceni boju nereaguji, na snahy o jednani neraguji, valku nevyhlasili.

Nemuzu si pomoct, ale tohle mi pripomina jinou situaci - tehdy se psal rok 1939 a Jizni Osetii byl Gdansky koridor...

EDIT: Me osobne o tu Jizni Osetii moc nejde. Ja bych jim vlastni stat dal, ale na zaklade nejakych jednani, ne toho, co se deje... Mnohem vic me znepokojuje zpusob, jakym Rusove postupuji. I to NATO k tomu melo mezinarodni mandat.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Nevím, paralely se zde nalézt dají a problém je především v tom, že o Gruzii jako takové máme jen minimum zpráv...

Já osobně v tom, ale vidím jeden snad vedlejší rozměr - Rusko zahájilo útočnou válku (bez ohledu na její oprávněnost) v době OH. Já bych jejich sportovce s okamžitou platností vyloučil...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

Rusko dnes obsadilo cast zapadni Gruzie utokem z Abchazie (proto ta mobilizace). Cimz otevrelo druhou frotnu.

Jinak ja paralely zcela nepopiram, ale stavet to do jedne roviny je nesmysl. Jizni Osetie proste neni Kosovo. A i Bush rekl, ze dokud Rusove branili Jizni Osetii, tak na to v podstate meli pravo. Obsazovanim Gruzie uz ale prestrelili imho dost...

A s temi OH mas naprostou pravdu, ale ma to jeden hacek. OH se konaji v Cine a ta na nejake tradice, humanitu nebo nedej boze lidska prava zvysoka kasle.

EDIT: Uzavrem sazky jak dlouho Gruzie vydrzi?
Secrets are power.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Vallun: Osobně v tomhle zrovna vidím vypočítavost Gruzínců, kteří se rozhodli "pacifikovat separatisty" zrovna den před zahájením OH.

A vůbec bych nevylučoval žádné sportovce za jednání jejich vlád, protože pak OH nebudou mít už vůbec nic společného s olympijsou myšlenkou, ale stane se z nich politický nástroj (což už se ale bohužel děje, ve větší nebo meší formě, dlouho). Ti sportovci většinou za nic nemůžou...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

boubaque - ale pacifikovat separatisty patří mezi povinnosti vlády, je samozřejmě otázka, jakou použiješ formu, ale co vím, tak jednání Gruzie příliš nevybočilo z běžně užívaných postupů, je tedy otázka, zda - zvláště vzhledem k následné okupaci Gruzie to nebyla jen záminka Moskvy...

ad olympismus - nesouhlasím naprosto a zásadně. Myšlenkou olympismu je již ze starého Řecka na několik dní přerušit nepřátelství a sejít se v čestném klání pod pěti kruhy. Což rozhodně porušili Rusové útokem na Gruzii spíš, než bych byť teoreticky mohl porušit já vyloučením jejich sportovců. Tedy OH zbavuješ jejich náplně, myšlenky mnohem víc Ty, když nechceš, nechápeš spojení OH a míru... A na ten argument s tím,že ruští sportovci s tím nemají nic společného jsme už vyloženě alergický. Víš vůbec, že třeba taková Isimbajeva je důstojnicí Ruské armády? Navíc tito sportovci nastupují za svůj stát, nikoliv jen sami za sebe, Rusko reprezentují a jako reprezentanti té země by měli být potrestáni vyřazením z OH.

Res - o vyřazení Ruska by, myslím, nerozhodovala Čína, ale MOV...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
0ht@r
Příspěvky: 46
Registrován: 16. 4. 2008, 17:18

Příspěvek od 0ht@r »

Keď této vojna začínala, nebol som pri zdroji informácií, takže nie som úplne v obraze. Keby som začal trepať somariny, tak ma opravte :D

Z toho čo viem, Gruzínsko začalo bombardovať civilné ciele v Južnom Osetsku. (Netvrdím, že to bol zámer, ale stalo sa to.)
Rusko, ktoré akosi dospelo k záveru, že sa ho to týka zahájilo protiofenzívu, vytlačilo gruzínsku armádu z Osetska a cez Abcházsko začalo útočiť na gruzínske územie.
Ak by cieľom Ruska bolo odrazenie Gruzíncov z Osetska, s čím sa dá stotožniť, pretože podľa môjho názoru gruzínska ofenzíva bola neprimeraná, po dosiahnutí svojho cieľa by prijali dohodu o neútočení.
Vidím tu dve zásadné zlyhania, na strane Saakašviliho je to drzé sebavedomie, s ktorým sa pokúsil o zabratie kontroly nad svojim územím, na strane Medvedeva zas vidím potrebu ukázať, že má v regióne prevahu.
Medvedevova chyba je horšia, pretože Saakašvili z toho, čo sa deje, vyjde ako hlupák, lenže Medvedev bude obviňovaný zo zbytočného predlžovania konfliktu.
Vallun píše:Já osobně v tom, ale vidím jeden snad vedlejší rozměr - Rusko zahájilo útočnou válku (bez ohledu na její oprávněnost) v době OH. Já bych jejich sportovce s okamžitou platností vyloučil...
S týmto nesúhlasím. Vojny sa proste vedú olympiáda neolympiáda. Vojna v Juhoslávii sa viedla počas myslím troch olympiád a športovci zúčastnených krajín vylúčení neboli.
Dokonca aj v starovekom Grécku sa počas olympiády bojovalo.
Teraz si nie som istý ako to fungovalo, niekde som o tom čítal, ale nespomínam si na detaily. Napadajú ma dva varianty. Buď boli bojujúce strany vyzvané k prímeriu, ale nebolo to povinné, alebo olympijské prímerie platilo iba v samotnej Olympii a slúžilo na to, aby sa súťažiaci navzájom nepovraždili.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Vallun píše:boubaque - ale pacifikovat separatisty patří mezi povinnosti vlády, je samozřejmě otázka, jakou použiješ formu,
Nevím, jaká ta forma byla, takže bych se hádal nerad, ale Rusové taky nejsou tupci, aby si jako záminku vybrali zrovna tu operaci, která proběhla den před olympiádou.
ad olympismus - nesouhlasím naprosto a zásadně. Myšlenkou olympismu je již ze starého Řecka na několik dní přerušit nepřátelství a sejít se v čestném klání pod pěti kruhy. Což rozhodně porušili Rusové útokem na Gruzii spíš, než bych byť teoreticky mohl porušit já vyloučením jejich sportovců. Tedy OH zbavuješ jejich náplně, myšlenky mnohem víc Ty, když nechceš, nechápeš spojení OH a míru...
Ale ano, chápu. Já věděl, že mám napsat ještě jeden vysvětlující odstaveček. Už ve starověkém řecku byly sankcionovány státy, které porušily mír, ale nevím o tom, že by diskvalifikovali závodníky. (0ht@r už zmínil Jugoslávii, u které také nevím o žádném vylučování v době konfliktu.) Ale chápu, že přemýšlet o tom, jak sankcionovat Rusko jinak než vyloučením závodníků, se odváží málokdo.

A ona Isinbajevová někde rozhoduje o tom, jak se budou chovat jednotky v Gruzii? Nebo kdekoliv jinde? Nebo vyloučil bys Zátopka z olympiády, kdyby se ČSSR podílela na nějakém konfliktu během doby OH?
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
0ht@r
Příspěvky: 46
Registrován: 16. 4. 2008, 17:18

Příspěvek od 0ht@r »

zopár (relatívne) nových informácií - http://www.sme.sk/c/4016199/rusko-postu ... ilisi.html
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

boubaque - Rusové nejsou tupci, oni to dle mého udělali zcela cíleně:)

To je pravda, během starověkých OH nebyli závodníci z válčících stran vyloučeni, to ne... Minimálně v jednom případě byli rovnou obětováni...;)

Ano, pokud by se Československo během OH podílelo na útočné válce, vyloučil bych i Zátopkovi...samozřejmě za předpokladu, že bych disponoval příslušnými pravomocemi.

ad Isimbajeva - no, ono je hezké za každou cenu zkoumat konkrétní individuální odpovědnost a říkat, že není v daném případě prokázána. Dobrá záminka pro to nedělat nic... Ale tady nejsi v rovině ukládání trestů, ale v rovině rozhodování o veřejnoprávním oprávnění a z logiky věci zde musí platiti jiné principy. Isimbajeva je důstojnicí armády vedoucí útočnou válku, jak by bylo Tobě, kdyby nějaká cizí armáda ostřelovala Tvé rodiště, vyvraždila Tvou rodinu a pak byl její příslušník oslavován na akci mezinárodního významu? Nepřišlo by Ti to minimálně lehce neuctivé?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

Ale zpravodajstvi me bavi, je to asi takto:

- Rusove utoci z Abchazie.
- Rusove to popiraji.
- OSN to potvrdila.
- Rusove obsadili Gori.
- Rusove to popiraji.
- OSN to potvrdila.
- Rusove obsadili Poti.
- Rusove to popiraji.
- ???

Co asi bude dal? :D
Secrets are power.
0ht@r
Příspěvky: 46
Registrován: 16. 4. 2008, 17:18

Příspěvek od 0ht@r »

No, keď musel Saakašvili utekať pred ruským lietadlom, tak už sa z toho chlapci nevykrútia. :)
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Vallun: Trošku jsem zagůglil a uznávám, že občané státu, který porušil mír, nesměli startovat na olympiádě. Moje chyba. Přesto jsem proti nadměrné politizaci OH.
jak by bylo Tobě, kdyby nějaká cizí armáda ostřelovala Tvé rodiště, vyvraždila Tvou rodinu a pak byl její příslušník oslavován na akci mezinárodního významu? Nepřišlo by Ti to minimálně lehce neuctivé?
Nevím, možná se do toho neumím vžít, ale pokud bych věděl, že i reprezentanti mé země mohou být takto oslavováni, tak asi ne.

Co je ale zajímavé, teď jsem se v tom odkaze, co sem hodil Ohtar, dočetl, že Gruzínci zaútočili až 8. srpna. Neměli by taky být vyloučeni? Ber to tak, že v Osetii byl nastaven nějaký režim a rozmístěny společné mírové sbory (gruzínsko-osetinsko-ruské), načež se Gruzie najednou rozhodne - bez předchozích snah změnit tento režim - naklusat do Osetiie s armádou a začít střílet.

Ressurection: Pokud vím, tak útok z Abcházie Rusové potvrdili - teda s tím, že se prý zase stáhli.
Mně zase přijdou dost směšné gruzínské výkřiky o svobodě a demokracii, kterými hrají na Západní notu.


A vůbec, jaké má vůbec Gruzie na Jižní Osetii právo? Odkdy je JO součástí Gruzie a jaktože Gruzie měla právo vyhlásit samostatnost (v roce 1917 i 1990), ale JO nemá právo být samostatná? (to mě opravdu zajímá, ne že bych se snažil jen provokovat)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů