Gruzie vs Rusko

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Tafif píše:ČR disponuje jistými geopolitickými výhodami - třeba tomu Rusku se nebude muset bránit prostě jen proto, že Rusko je daloko. Na rozdíl od výše jmenovaných států s ním nesousedí. Jediný sousední stát, který není členem NATO je Rakousko. A útoku z tého strany bych se moc neobával. Prostě kde není hrozba, není nutnost se bránit. Naše pozice je taková, že spíše my budeme bránit někoho.

Ale to stejně patřilo spíš té Gruzii, protože ta se už prostě nemá čím bránit, a když se nemá čím bránit, není schopná se bránit.
To potom klidně můžeme do NATO jako plnohodného člena přijmout Fidži, Monako, Brunej a další obdobné vojenské mocnosti.

Je to prostě jen gesto, které snižuje zbývající vážnost celého paktu.
Rusko není daleko. Nejpozději do dvou let (tipuji příští léto, ale nejpozději do těch dvou let) se Rusové pustí do Ukrajiny a pokusí se odtrhnout Krym a její východ. Pokud se Ukrajina bude bránit (což se dá předpokládat), může celá věc skončit kolosálním průserem, kdy frontovou linii může a bude tvořit východní Slovensko. A to je SAKRA blízko - to jen tak na okraj.

Gruzie byla schopna se bránit. Ale ne Rusku. Před válkou měli moderní profesionální armádu vycvičenou americkými instruktory, která byla dobře vystrojená, vyzbrojená a motivovaná. Pokud by nebojovali s Ruskem, byli by HODNĚ obtížným soupeřem... pokud ale proti stovce tanků nasadí Rusové dva tisíce... není schopen bránit se NIKDO. I Amíci by takové počty prostě museli vzdát.

My jsme také vojenská mocnost typu Brunej? Nemáme čím se bránit - taknů máme ještě méně než Gruzínci a proti Rusům nejsme schopni se bránit... to, že nás přijali značně snižuje vážnost celého paktu, no ne? V NATO nejsme ani tak pro svůj vojenský význam (přestože speciální jednotky a protichemiky máme vynikající), ale spíše proto, že s aliancí sdílíme společné hodnoty a jsme (nebo se sami považujeme) za součást Západu. NATO je společnestvím, které tomuto našemu způsobu života poskytuje ochranu na základě kolektivní bezpečnosti... a Gruzie se cítí být součástí Západu (a nechce být pod ruskou nadvládou, přestože geograficky skončila v tom, co Rusové považují za svou "sféru zájmu" a tedy i paranoidně de facto i své území), měla by být součástí NATO.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ecthelion píše:My jsme také vojenská mocnost typu Brunej? Nemáme čím se bránit - taknů máme ještě méně než Gruzínci
Zapomínáš na důležitý fakt, že máme mnohem více tankových generálů $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Až na to přijetí Gruzie a Ukrajiny do NATO. To rozhodně žádná výhra není. Přijímat někoho, koho nejsme schopní ani ochotní bránit a který navíc není sám schopný se bránit, mi přijde naprosto nesmyslné.
Naoki píše:To mi chceš říct, že taková Česká republika je schopná se sama bránit? (abych to upřesnil: proti třeba takovému Rusku)
Je to sice OT, ale vysvětlím ti to :)
1) NATO není schopné Gruzii bránit.
2) Gruzie se není schopná ubránit sama.
...pokud by platilo alespoň jedno, může být rozumné danou zemi do NATO přijmout.
ČR splňuje podmínku 1) ;)
(V té citaci není "a", ale "a navíc")
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

Doporucuji precist si Washingtonku, protoze clenstvim v NATO je splnena podminka 1 VZDY.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Res. - Smlouva vypovídá o povinnosti a ochotě bránit, nikoliv o reálné schopnosti...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

Vallun píše:Res. - Smlouva vypovídá o povinnosti a ochotě bránit, nikoliv o reálné schopnosti...:)
Hypoteticky: Gruzie a Ukrajina vstoupily do NATO, ktere tak ma 28 clenu.

Rusko napadne Gruzii a tim se ocita ve valecnem stavu s 28 staty vcetne 3 clenu RB, ktere jsou i jadernymi velmocemi.

A tito jsou tak slabi a neschopni, ze nedokazi udelat vubec nic... To si tim myslel? Ja jenom jestli to spravne chapu.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Res. - já to myslím teoreticky, že smlouvou nemůžeš stanovit schopnost...:) A prakticyk sjem rád, že se NATO do konfliktu s Ruskem nežene:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Průser je, že Rusko invazí jen získalo - od Gruzie k sobě připojilo dvě další oblasti (s tím, že Jižní Osetii chce dokonce začlenit do svazku ruské federace... a v podstatě jde tak o anexi), už je opět absolutním pánem dodávek kaspické ropy na Západ (gruzínský ropovod, který představoval jedinou alternativu, je teď možné přerušit jedinou salvou raket nebo děl - předtím by k jeho přerušení museli podniknout invazi, teď, když jsou na dostřel, jim stačí tvrdit, že nějaký velitel prostě vydal rozkaz o své vůli) a ověřilo si, že Západ s jeho dobrodružstvími nebude nic dělat... co ztratili? Kromě nějakých vojáků (a v Rusku je lidský život bezcenný)... v podstatě nic. Možná nepřijetí do nějakých obchodních organizací, ale to je jen okamžitá reakce - obchody nikdo rušit nebude a ani nemůže, protože jsme na ruských dodávkách závislí. Sankce nebudou a kritika do půl roku utichne... tak o co jde... a teď mě, Sašo, napadá... maš mapu Krymu?

Mezinárodní spoelčenství by mělo Rusy tvrdě donutit, aby se stáhli zpátky - je to v našem zájmu, protože absolutní závislost na Rusku, které i nás považuje za své "blízké příhraničí"... to není dobré. Plně souhlasím s tezí, na které vznikala evropská myšlenka - pokud nebude stát Evropa společně a nebude táhnout za jeden provaz, pohltí nás Rusko... pěkně jeden stát po druhém (drží se salámové taktiky :wink:).

Tlačit na ně lze případným ukončením mise v Afghánistánu, hrozbou uznání autonomních oblastí v Rusku (typu Čečny), bojkotem olympiády v Soči (dobré by bylo například řešení z Moskvy - sportovci by nastoupili ne pod národní, ale pod olympijsou vlajkou a vy případě vítězství by hrála jen olympijská hymna), umístěním jednotek EU na hranice Gruzie a dohled modrých přileb na stahování ruských vojáků a dalšími kroky... (například revizí dohod o nevlastnění raket krátkého a středního doletu ze strany USA) ale zatlačit by se na ně mělo...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Plně souhlasím s Ecthelionem.
Jen kdyby to vyslišeli i ti nahoře...
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

Ja bych obecne rekl, ze to patrne nebude tak horke z ponekud jinych duvodu. V minulosti uz jsme zazili hromady paktu, alianci a spolecenstvi, ze kterych nepretrvalo zadne. Jenomze od prave tech 40. let vzniklo neco, co se mozna zcela doceni az za dlouho. NATO, EU a tesne spojenectvi Severni Amerika-Evropa je tak obrovsky valec a moloch, ze ten uz s nejvetsi pravdepodobnosti tak ci onak pretrva a spis jeste vyroste.

Jinymi slovy Rusko muze, pokud bude chtit, tento proces tak maximalne brzdit. Akci Gruzie ho ale spis popohnalo. V dlouhodobe perspektive si bude muset vybrat jestli se integrovat s nami nebo s Cinou, ktera svou velikosti proste tvori (a bude tvorit) ekonomickou a mocenskou "opozici". Ovsem opozici na podobne bazi jako USA-EU. Nastesti pro nas (a pro svet) je duvod tohoto vyvoje naprosto prozaicky - prachy.

Rusko uz zkratka nikdy nebude velmoci a cim driv si to uvedomi, tim lip pro nej. Jednou bude tento nejvetsi stat na svete budto cinska provincie nebo vyznamny clen Zapadu. Dalsi moznost je propadnout se do vnitrnich konfliktu, aby o ne ztratili vsichni zajem, tak jako o Afriku a vyhledove mozna i o stredni vychod (jak jsem naznacil v Islamu).
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Res: Jsme už hodně OT, ale musím říct, že Rusko to s tou integrací tak nevidí. Oni stále trpí imperiálním komplexem a po krátké pauze po vládě oligarchů v devadesátých letech nastoupili teď silovici opět tvrdou linii. Protože už nedisponují ideologií, kterou by mohli zakrýt svoje vševládné ambice, zůstala jim jenom síla (a ta není malá... pořád mají jedno z největších tankových vojsk, které existuje - a už za studené války z jejich tanků mělo NATO vítr). Oni se stále považují za velmoc a podle toho se chcou chovat - integrovat se rozhodně nechcou a nebudou.

Ohledně Číny bych dočkal času... pokud padne ústřední vláda (a že zhoršující se bída v centrální Číně a dříve věci neznámé typu nepokoje k takovému myšlení přímo ponoukají), pak si zopakuje warlord eru, kdy se rozparceluje na dost států a státečků... a bude to naopak Rusko, kdo se s vidličkou a nožem připojí ke stolu, aby uchvátilo některé ze státečků pro sebe. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

1) Tafif:

ono to asi zajímá leckoho, ale v debatě jsme se zasekli na mrtvém bodě; dělíme se na dost jasně vymezené skupiny s naprosto neslučitelnými pohledy (známými i z jiných debat).

2) Boubaque/Ecthelion:

Jádro problému vidím v té ochotě. Přijetí Gruzie do NATO by vyjevilo nahou pravdu - současný Evropan je bohatý, líný, pohodlný, přesvědčený o tom, že svoboda je zadarmo, a naprosto neochotný cokoli obvětovat pro svobodu cizí - ani peníze (totiž na nějaké vojenské výdaje).

Ukázalo by se, že NATO je sice nejsilnější vojenská síla na světě, ale pro svého člena nehne prstem, když dojde na lámání chleba.

Takže si nejsem jist, zda přijmout Gruzii do NATO - možná by bylo milosrdnější žít ještě chvíli v iluzi.
Rusové už tuší, a proto si dovolují.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Ecthelion: Vidím město veliké, jehož sláva hvězd se bude dotýkat... Asi tolik k tomu, že Rusko je daleko.

Ano. Uhodil jsi hřebíček na hlavičku. Byla schopna se bránit. Dnes je na tom pomalu i naše policie lépe, než gruzínská armáda. Svou šanci NATO prostě propáslo. Takový člen by byl pouze a jen přítěží. Plně závislý na pomoci ostatních, ale sám pomoc poskytnout neschopný. Aby jeho přijetí nebylo opravdu pouze na papíře a i něco ve skutečnosti znamenalo, museli by se tam zřídit stálé základny a umístit několik divizí.

Kdes prosímtě nabral ty dva tisíce tanků? Podle veškerých zpráv, které se ke mně dostali, jich nasadili asi tři sta. Což je opravdu hodně, pokud se toho účastnilo celkově deset tisíc vojáků. Ale pořád takové číslo vyznívá úplně jinak.

Jistěže naše přijetí snižuje vážnost celého paktu. I když ne tolik, jako přijetí pobaltských republik. Ostatně proto jsem snad psal zbývající vážnost.

K tomu druhému postu.
Jednotky EU? Co to jako je? Ani jedno z evropských společenství, které nazýváme EU, není vojenskou organizací.

Vzhledem k tomu, že Rusko má oficiální mandát od OSN na umístění vojáků v AO a bezpečnostních zónách, tak vlastně modré přilby na stahování dohlíží. Oni jsou vlastně modré přilby. To je dost průšvih. OSN jim tu akci vlastně schválilo už dost dávno.

Resurrection: Nejde o slabost a neschopnost, ale o neochotu. Když vím, že mezi Ruskem a Gruzií jsou dlouhodobě problémy a pohraniční přestřelky běžnou záležitostí, nejsem ochotný riskovat atomovou, nebo i konvenční válku takového rozsahu, kvůli Gruzíncům.

Čína pro Rusko ještě dlouho nebude opravdovou hrozbou. Generálku konvenční války mají za sebou, a to s dost jednoznačným výsledkem.
Putin výrazně zvedl výdaje na zbrojení hned po svém zvolení, takže je Čína bude dohánět ještě déle, pokud se dokonce Rusko nezačne vzdalovat.

Argonantus: Aha. To dost nerad slyším. Vpodstatě tedy už máme škatulky na to, kdo jak bude na jakou událost reagovat? Každý podle své ideologie, bez ohledu na fakta? Stalo se toho dost nového, na to, aby se dala stanoviska změnit, nebo dojít k jednomu pohledu.
Ty to opravdu vidíš tak jasně, že je úplně jaké další novinky se objeví?
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Tafif píše:Ecthelion: Vidím město veliké, jehož sláva hvězd se bude dotýkat... Asi tolik k tomu, že Rusko je daleko.
Když myslíš, můžeš tomu věřit. Jenže Rusové sousedí s našimi sousedy (Polsko - kaliningradská oblast a Bělorusko, které tvoří s Ruskem sice nefungující, ale federaci)... Pokud budou problémy v Polsku nebo na Ukrajině, uidíš sám, jak "daleko" od nás jsou.
Tafif píše:Takový člen by byl pouze a jen přítěží. Plně závislý na pomoci ostatních, ale sám pomoc poskytnout neschopný.
Jak se lišíme my? Proti Rusku nebo jiným velmocem jsme jen přítěží - v případě obrany bychom byli plně závislí na pomoci ostatních... měli by nás z NATO vyloučit?
Mě ten tvůj argument přijde prostě nesmyslný - ty bereš NATO jen čistě jako vojenskou záležitost... a odděluješ tak armádu a politiku stejně jako za druhé vályk Američané... ale válka a politika jsou propojeny - NATO je především projevem politické vůle a politickým nástrojem.
Tafif píše:Kdes prosímtě nabral ty dva tisíce tanků?
Oprava - dva tisíce jsou síly v oblasti, větší část nebyla nasazena. Napočítal jsem nejméně stovku tanků (ale předpokládám víc, proože se zůčastnily další jednotky, které je mají, jen se neví kolik) a nejméně šest nebo sedm set obrněných vozidel (s tím, že další dvě stovky BVPček měli jihoosetinci). I tak je to neskutečná přesila.
Tafif píše:Jistěže naše přijetí snižuje vážnost celého paktu. I když ne tolik, jako přijetí pobaltských republik. Ostatně proto jsem snad psal zbývající vážnost.
Na to už jsem odpovídal nahoře (viz. svazek hájící stejné hodnotě na principu koletivní bezpečnosti).
Tafif píše:K tomu druhému postu.
Jednotky EU? Co to jako je? Ani jedno z evropských společenství, které nazýváme EU, není vojenskou organizací.
Přestože EU není vojenským paktem, má ve spolupráci s NATO vlastní síly.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ecthelion píše:Přestože EU není vojenským paktem, má ve spolupráci s NATO vlastní síly.
Fuj, ti mají ale odporný erb... brrr

Jinak myslím, že to, na co kolegové narážejí, je nebránitelnost Gruzie. Gruzie je moc blízko Rusku a moc daleko od těch jádrových zemí. My se západní Evropou sousedíme... není problém přepravit sem větší množství sil a naopak je to žádoucí. Ideje neideje, lepší bránit ČR před Rusáky na území ČR než bránit Německo před Rusáky na území Německa, ne? Ale Gruzie? Gruzie je daleko...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti