Úpadek Říma

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Vandalicus: Za odkaz moc díky - velice zajímavý článek.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Příspěvek od vzteklina »

Ja si myslim, že ten upadek a přesun těžiště říše do konstantinopole byl způsoben dost výrazně jednou jednoduchou věcí: Řím a prakticky celá itálie byla bezvýznamná díra. Ve svém rozkvětu římská říše prosperovala na bohatství z dobytých území jako byla severní afrika, egypt, blízký východ, sicilie atd. Vúdčí postavení měla z pozice dobbyvatele. Jakmile ale začal proces romanizace dobytého území, byl to konec římské nadřazenosti. Africký říman se stal rovnocenným římanu italskému a itálie se stala opět tímčím byla- dírou kde jediná zajímavá věc byl samotný řím jako symbol a taky jedna velká pokladnice. Samozřejmě byla snaha udržet vůdčí postavení itálie a ta, protože šla proti přirozenému vývoji , byla odsouzena k záhubě.
Další problém s římskou říší byl nehorázný rozvoj správního aparátu. Obrovské množství lidí pracovalo ve službách (armáda, úřady, obchod a jiné) a navíc ubývalo otroků( protože se obecně od otrokářství upouštělo a také protože bylo méně výbojů). No a takové množství neproduktivních lidí nemohla itálie uživit. A provincie se nedaly jen tak ždímat jako dříve.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus »

nerad bych, aby to zapadlo, pro Argonanta:

čím to, že v Římské kultuře se drak téměř nevyskytoval? Vím, že je přinesli do ní až Sarmati (kteří měli velmi "dračí" kulturu, pokud vím) a mám pocit, že čím více romanizovaný kmen byl (Vizigóti, Vandalové) tím méně je tam draků oproti těm "méně civilizovaným" kmenům?
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Nebylo to třeba tím, že Římané byli co do těchto představ dost přízemní? Tím míním náboženský zápal obecně... možná je to jen můj dojem, ale Římané byli zřejmě příliš pragmatičtí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Vysvětlení s hlediska drakovědy souvisí s rozvojem civilizace a odlesňováním.

Drak vyžaduje podle všeho pro život velmi podobné podmínky, jako člověk, a tudíž se s rozšiřováním lidí při zemědělské revoluci s nimi nevyhnutelně střetává. Z této fáze také pochází většina dračích příběhů.

Z toho plyne, že hlavní heroická fáze příběhů probíhala ve Středomoří někdy hluboko před naším letopočtem (Kadmos - vznik řeckých Théb, asi 1500 př.n.l.), kdežto sever Evropy byl v podobné fázi v době stěhování národů (Fafnir, Beowulf, Frodo), tedy kolem 500 našeho letopočtu.

Pozdější výskyt draků přesně odpovídá tomu, co bychom očekávali; je to zapomenutá rarita, případně drak přiletěl odjinud. O takových případech je řeč například v renesanci - drak na ostrově Chios, zmíněný Gesnerem, nebo drak u Říma (!), ulovený ptáčníkem Lamiem. Tento případ je bizarní a lze ho pokládat za zcela vymyšlený, a nebo uvažovat o tom, že šlo o exemplář draka, který k Římu odněkud zabloudil z dost velké dálky.

S dobou úpadu Říma tedy souvisí možná vůbec nějvětší množství dračích zpráv, ovšem z hlediska impéria spíše v okrajových oblastech.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

A co draci mimo Evropu? Třeba v Čínské tradici je typický obraz boje mezi tygrem a drakem, možna právě o to území v lese. Nevěděl bys víc o tom?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Čína je tem samý případ.
Dračí historky z dávno osídlených částí severí Číny u Žluté řeky se mi jeví být starší, než historky z části jižní, kam se Číňani rozšířili postupně.

Jinak létající drak nemůže žít v lese. Potřebuje létat, takže volnější prostor. Pokud stromy, tak jedině takové, které nebrání v přístupu k tomu, co je na zemi. tedy osamělejší stromy, shluky stromů a tak podobně.

To může vést k paradoxu, že tam, kde lidé vymýtí les, se drak může přechodně rozšířit, i když tam předtím nebyl. Ovšem střetne se s lidmi. Například, když jim začne krást menší dobytek.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Sapraforte, bando jedna! :evil: Co tu plevelíte Řím? Navíc, draky, kteří mě taky zajímají? (btw. - asi jsem minul nějaké Argovo pojednání o dracích... existuje nějaké?) Koukejte si o dracích založit vlastní téma, ať se tam můžeme vydebatit... :wink:

vzteklina: No, náhodou Itálie nebyla žádná díra. Většina obilí se dovážela z kolonií, ale celá Itálie byla obdělávané, úrodné území (víno, olivovníky, atp.) - oproti severní Evropě ráj na zemi... rozhodně to nebyla nevýznamná čst říše, to bych netvrdil...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Argonantus píše:Jinak létající drak nemůže žít v lese. Potřebuje létat, takže volnější prostor. Pokud stromy, tak jedině takové, které nebrání v přístupu k tomu, co je na zemi. tedy osamělejší stromy, shluky stromů a tak podobně.
Tak v Číně s tímhle asi nemají problém co? Pokud vím tak čínské draci neumějí létat :) (nebo jo? teď už nevím...)
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

V čínské tradici drak tuším létá, ale asi ne tím hloupým a přízemním způsobem jako západní draci. Východní draci jsou totiž z podstaty víc kchůl a k létání nepotřebují křídla (asi létají na chči nebo bin-bang $D ).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

jojo, čajnýz draci jsou háj medžik...
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Hele, Argonante, vždyť už tady na draky jedno téma máš, tak proč tam všechny neodvedeš?

http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=788
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Příspěvek od vzteklina »

Ecthelion píše: No, náhodou Itálie nebyla žádná díra. Většina obilí se dovážela z kolonií, ale celá Itálie byla obdělávané, úrodné území (víno, olivovníky, atp.) - oproti severní Evropě ráj na zemi... rozhodně to nebyla nevýznamná část říše, to bych netvrdil...
Mno tak severní evropa nebyla nikdy součástí římské říše, takže tohle srovnání je zcestné. Pokud bych to porovnal třeba se španělskem, tak tam měli aspoň doly na stříbro, pokud se nepletu. Pěstování oliv a vína je pěkné, ale tyhle plodiny se pěstují právě tam kde nic jiného pořádně neroste páč je tam moc sucho. Oproti malé asii, severní africe a egyptu byla itálie opravdu chudá. Tipl bych že i galie byla bohatší, díky vhodnějším podmínkám pro zemědělství. Co se týká té severní evropy, konkrétně skandinavie, v určitém období tam rostlo i víno (mám dojem že někdy v druhé polovině prvniho tisicileti), takže takove peklo to taky nebylo.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus »

Itálie nikdy chudá jako celek nebyla. Bohatství severní Itálie má počátky právě v této době.
Jižní Itálie byla o něco chudší, ale rozhodně to nebyla žádná díra.
Ono velký zchudnutí Itálie způsobila špatná ekonomická politika posledních císařů a neustálé války. Za panování Odoakara a Ostrogótů začala zase prosperovat.
Nejbohatší provincie byly samozřejmě ty africké, to nesporně. Dobytí Kartága Vandaly přispělo ke konci Západní části říše velmi, velmi významnou měrou.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ono když vám nějakým regionem pochoduje jedno nepřátelské vojsko za druhým, případně sem tam i to vaše provede nějakou lokální... rekvisici, tak to k rozvoji ekonomiky regionu ani podle mých velmi laických znalostí národohospodářství příliš nepřispívá.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů