Zavedení školného - Vzdělání jen pro bohaté?

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Boubaque:

no, dnes jsme v něčem přece jen trochu dál; například v množství vysokoškoláků.
Platit jedno vychytané zařízení z eráru je možné (třeba ten jinde inzerovaný CERN nebo NASA), ale vysoké školy jsou ohromná a masová záležitost.
Platit je z eráru lze jen za cenu toho, že se smíříme s jejich setrvalou nedostatečností. Nářek, že je na školy málo peněz, nemá cestou rozpočtu žádné řešení - už tak je katastrofálně předlužený.

Není to důvod, proč je v současnosti školství bezplatné.
Je to čistá setrvačnost z minulých dob. To je jediný důvod - "vždycky to tak bylo, takže to nebudeme měnit."
Případně, "dříve to taky šlo."

Co se týče "sociálního státu", tak tento případ vidím jako čistý podvod na nestudující. Sociální stát je k diskusi v případech, kdy bohatí platí něco chudým (což je často). Tohle je případ přesně opačný. Nutnou součástí je to newpseakové slovo "bezplatně", kterého se obhájci statu quo musí zuřivě držet, protože "placeno z rozpočtu" už tak pěkně nezní.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Jen tak ze zvedavosti ... co jeste bys chtel zesoukromnit? Policii, soudy, silnice? Jsem zvedavy :)

EDIT: dalsi dotaz. je to ve svedsku taky relikt minule doby? ktere?
But nobody came.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Sosáček:

Náhodou ses trefil přesně do těch věcí, co se zesoukromnit nedají. Zkoušelo se to, a nefunguje to.

Armáda, policie, soudy (jedním slovem "bezpečnost"), centrální finance, sítě (zejména silnice, ale taky koleje a lecjaké dráty a roury), některá kultura (zejména památky a zejména velké a drahé). To jsou asi tak nejjasnější případy - možná jsem něco zapomněl.

Pak je skupina věcí, závislých z velké části na nestátní charitě čili občanské společnosti. Zbytek kultury (drtivá většina). Velká část zdravotnictví. Zvláštní školy. Tygr bengálský a zubr evropský.

Tyhle věci se kryjí do určité míry - pokud funguje dobře občanskýá společnost, bývá efektivnější, než stát. Pokud nefunguje, stát musí vychytávat "podlahu".

Zbytek funguje lépe jako soukromý.
Tohle ti podepíše každý rozumnější liberální ekonom.

http://www.blisty.cz/2006/6/19/art29002.html
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

neoliberalni, ne?
But nobody came.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Sosáček:

Teď nevím. U nás jsou tyhle významy trochu posunuté; pěstuje se An Rayndová a Jiří Kinkor a Liberální institut, což jsou podle mne dost zběsilci (vygůgluj si je - v něčem by se ti možná líbili, protože chtějí taky vyhodit stát do povětří).

Když ale vezmeš třeba něco od Friedmanna nebo Hayeka, což je takový liberální mainstream, dočteš se asi něco podobného, jako jsem vyjmenoval.
Já ekonomii moc nerozumím; když nevím, ptám se vzdělanějších.

V USA je liberalismus synonymem pro levici. V Německu je to víceméně střed. Ono je to složité. Velmi často se mi stává, že lidé míní liberalismem něco dost jiného, než bych čekal, a to všemi možnými směry.
Václav Klaus má například o liberalismu představy poněkud ... překvapivé, například má nacionální prvky a klade důraz na suverenitu národního státu, což je u liberála dost kacířství.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Nejsem si uplne jisty tvym "taky".
But nobody came.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Nabyl jsem z většiny tvých názorů dojem, že ať jde o policii, politiky, ministry nebo cokoli, co souvisí se státem, tak jsou to pěkní ničemové.
S čímž by asi v Liberálním institutu živě souhlasili.
Tady se extrémní liberalismus setkává s anarchismem.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

to by bylo asi dost zvlastni, chtit zachovat statni skolstvi a pritom zrusit stat ...

... ne. myslim ze jsem o tom mluvil tak, ze sice znam spoustu konkretnich nicemu a kokretnich nicemnosti (a dokazal bys jich urcite taky moc vyjmenovat). ale nemyslim ze jsem nekde rikal ze bych takove veci povazoval za v principu spatne.

my jsme tomu obvykle rikali "neofeudalisti"(*) a stavu kdy se zrusi stat, policie, skolstvi a podobne, a kdo nebude mit obrovske penize nebo spoustu zbrani nebude mit zadna prava jsme rikali "neofeudalismus".

coz IMHO je v principu spatne, a asi by mi to vadilo stejne jako ... rekneme komunisticka totalita. spis vic, protoze ani v komunisticky totalite bezne nemuze projit kolem clovek, a pro zabavu mi zastrelit zenu, ze.

ale to jsem moc odbocil.

(*): nebo horsimi slovy, samozrejme. nemam moc ucty k lidem co chteji zrusit zachranky a zlegalizovat mafii a otrokarstvi.
But nobody came.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Feudalismus není tak špatné zřízení; svého času to byl velký pokrok. Jen je poněkud zastaralé a překonané.
Vtip feudalismu totiž je v tom, že feudálové mají za svoje lidi a zemi jistou odpovědnost, ač to tak možná na první pohled nevypadá.

Anarchie byla naopak špatná vždycky; je to krize, vyvolaná oslabením státu a selháním jeho primárních funkcí. Což byla, je a možná i bude zejména ta bezpečnost.
Postavit opevnění a zajistit nějaké vojáky byl hlavní smysl, proč se lidi sdružují do nějakých velkých celků. Ta policie a soudy jsou už jen zlepšováky tohoto původního primitivního modelu.

Feudál, pokud byl úspěšný, zajistil lidem bezpečnost (tehdy se říkalo mír).
Anarchie znamená obvykle vítězství nějaké mafie, zkrátka silnějšího.

Sakra, ale to jsem státovědnou odbočkou odpádloval od školství.

Takže násilím zpět; Boubaque má pravdu, že školy byly zpočátku dost centrální záležitost; vznikaly napřed při klášterech, pak při katedrálách, a konečně samostatně ve městech coby univerzity.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Sosacek píše:my jsme tomu obvykle rikali "neofeudalisti"(*) a stavu kdy se zrusi stat, policie, skolstvi a podobne, a kdo nebude mit obrovske penize nebo spoustu zbrani nebude mit zadna prava jsme rikali "neofeudalismus".
Tomu se říká anarchokapitalismus. Prosazuje to zejména tzv. "rakouská ekonomická škola", ačkoliv mám pocit, že s Rakouskem nic společného už nemají...
Argonantus píše:Není to důvod, proč je v současnosti školství bezplatné.
Je to čistá setrvačnost z minulých dob. To je jediný důvod - "vždycky to tak bylo, takže to nebudeme měnit."
Případně, "dříve to taky šlo."
Zajímavé, že tahle setrvačnost se týká i zemí, kde zřejmě to, na co narážíš u nás, nikdy neměli. Zejména ta moje oblíbená Francie... neříkám, že francouzské školství je bez problému, ale musím konstatovat, že jejich problémy jsou podstatně jiného charakteru než ty naše (zejména pak ZEPky, klany na Grandes écoles a hlavně jiná jejich setrvačnost z minulosti, a totiž ta, že na normální universitu je automaticky přijat každý s maturitou...).
Co se týče "sociálního státu", tak tento případ vidím jako čistýCo se týče "sociálního státu", tak tento případ vidím jako čistý podvod na nestudující. Sociální stát je k diskusi v případech, kdy bohatí platí něco chudým (což je často). Tohle je případ přesně opačný. Nutnou součástí je to newpseakové slovo "bezplatně", kterého se obhájci statu quo musí zuřivě držet, protože "placeno z rozpočtu" už tak pěkně nezní.
Vážně by mě zajímalo, co by na to řekla ta prodavačka... pořád mám dojem, že by jí to rozpočtově placené školství tak nevadilo, pokud by sama měla děti, protože myslím si, že možnost dát děti na studia, aniž by se muselo něco navíc platit, by mohl být považován za poměrně užitečný... Ta prodavačka se totiž sice určitě nestydí za své povolání, ale neřekl bych, že pokud by byla možnost, aby její děti studovaly na vysoké škole, tak by odmítla.
Takže to placení všemi je jakási platba za to, že všichni mají tu možnost to jinak bezplatně vystudovat (resp. dát tam své děti).
Britské listy nejsou podle mého zrovna super zdroj... stačí si projít pár článků a zjistíš, že je to pěkně ideologický plátek. Navíc mi připadá, že ani nemá sjednocenou ideologickou platformu, protože některé články jsou velmi silně doprava, jiné jsou zase velmi silně doleva. Jediné články, na které jsem tam snad nenarazil, jsou články alespoň trochu směrem do objektivna.
V USA je liberalismus synonymem pro levici. V Německu je to víceméně střed. Ono je to složité. Velmi často se mi stává, že lidé míní liberalismem něco dost jiného, než bych čekal, a to všemi možnými směry.
Liberalismus má samozřejmě více interpretací... ekonomický liberalismus je tuším standardní laissez-faire, t.j. ekonomika s co nejmenšími zásahy státu (a jeho opakem je tedy něco jako socialismus - vyšší přerozdělování a regulace). Jinak může být liberalismus třeba ideologický, který se ekonomie týká velmi okrajově. Jde spíše o laissez-faire v oblasti společnosti a morálky - t.j. nevidí problém v homosexuálních svazcích, interrupcích, euthanasii, marihuaně,... (a jeho opakem je tedy konservativismus).
Myslím, že ten americký pohled je spíše ideologický (konservativci prosazují volnější trh, ale zase jsou to bigotní pokrytci... samý důstojný bílý muž v obleku s tím jediným správným náhledem na sexualitu).
Václav Klaus má překvapivé představy o lecčems :wink:
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Základní školství je trochu hraniční případ - tam totiž mají z něho skutečně prospěch všichni, takže si myslím, že je to k diskusi. Když se to platí rozpočtem a nebo školným, tak je to ve výsledku trochu pěšky jako za vozem.

Britské listy jsem trefil jen namátkou; taky je nemám rád; ale takových článků je opravdu hodně, a obávám se, že tak moc nekecají.

Vezmu jen ten konec, je sice off topic, ale je důležitý:
Eleshar_Vermillion píše: Liberalismus má samozřejmě více interpretací... ekonomický liberalismus je tuším standardní laissez-faire, t.j. ekonomika s co nejmenšími zásahy státu
Liberalismus je odvozen od svobody; takže všem liberalismům je společné, že kladou důraz na svobodu jedince a snaží se vynechat všechno, co tuhle svobodu zbytečně omezuje. Tak asi v kostce.

O laissez-faire se tvrdí, že je to do jisté míry překonaný extrém; právě po té, co zkusili třeba tu soukromou policii (v Anglii) a jiné podivnosti, tak zjistili, že stát se občas docela hodí. Kinkorovi to zjevně neřekli. Podrobnosti nejsem s to pitvat, protože jsem ekonom na baterky.
v oblasti společnosti a morálky - t.j. nevidí problém v homosexuálních svazcích, interrupcích, euthanasii, marihuaně,... (a jeho opakem je tedy konservativismus).
Jo. Tady si právě rozumí s levicí.
Ovšem není pravda, že by byl liberalismus proti jakýmkoli pravidlům; zejména ten slavný Hayek do toho vnesl ty "spontánně rozvíjející se řády", což je obrovský hit mezi ekonomy, právníky i politiky, a mainstream liberálů bez nich nedá dnes ani ránu.
To právě zase neřekli tomu Klausovi.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Argonante, ten nejdůležitější argument jsi nechal bez odpovědi:
Vážně by mě zajímalo, co by na to řekla ta prodavačka... pořád mám dojem, že by jí to rozpočtově placené školství tak nevadilo, pokud by sama měla děti, protože myslím si, že možnost dát děti na studia, aniž by se muselo něco navíc platit, by mohl být považován za poměrně užitečný... Ta prodavačka se totiž sice určitě nestydí za své povolání, ale neřekl bych, že pokud by byla možnost, aby její děti studovaly na vysoké škole, tak by odmítla.
Takže to placení všemi je jakási platba za to, že všichni mají tu možnost to jinak bezplatně vystudovat (resp. dát tam své děti).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Jerson:

nenechal, hned v první větě.
A je to furt ta jemná hra na téma "bezplatný/placený z rozpočtu".
Prodavačka bude určitě pro placení z rozpočtu, když si bude myslet, že je to bezplatné.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

O tomto ale Eleshar nemluvil. Co když ta prodavačka bude vědět, že na vejšky přispívá i ona svými daněmi - myslíš že bude pořád proti? Jedna každá z nich, nebo většina z nich, nebo alespoň významná část z nich?

Udělám takový malý test a zeptám se lidí, co pracují a nemají vysokoškolské vzděláním, ani děti v příslušném věku. A uvidím.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Jerson:

No, uvidíš. Otázka je, co uvidíš. Mám pocit, že podobné zkoumání může být docela oříšek (zeptej se Invicta nebo někoho podobného).
Já třeba v případě základních škol moc jasno nemám, a na koleje bych si v tomto případě kvůli zavedení školného nelehal.

Jenom mám jednu zajímavou empirickou zkušenost; žil jsem ve světě, kde bylo údajně zadarmo skoro všechno a nikdo nic neplatil.
A všichni byli, kupodivu, na pokraji bídy.
Od té doby mám tendenci k jisté ostražitosti, když slyším, jak je něco "bezplatné" nebo "zvýhodněné."

EDIT: Ještě si tu udělám zářez drápem na pěknou debatu o nedostatkovém zboží
http://konfrontace.bloguje.cz/418187-20 ... apriku.php
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů