Další křesťanství (monogamie+kanibalismus?)

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Římský biskup (papež), požíval zvláštní autority odjakživa, stejně jako antiocheiský, jeruzalémský, alexandrijský a později konstantinopolský.

Jistá hierarchizace a centralizace se začala vytvářet už ve druhém století. Spisy apoštolstkých otců, přesněji jejich epištoly to docela dobře demonstrují - Klement (římský biskup) a Ignácius (antiochejský biskup). Časem se vyvynuly "úřady" metropolitů (biskupové hl. měst provincií), kteří požívali vyšší autority a postavení než biskupové běžných obcí. A mezi nimi navíc dominovali patriarchové výše zmíněných měst. Proces naprosto přirozený a utorita taktéž naprosto přirozená, daná větším politickým významem města. V západní Evropě (tedy i Irsku) byla jednoznačná dominance římského patriarchy, stejně jako v Malé Asi dominoval patriarcha konstantinopolský. Takže i když to nebylo nijak oficiálně "uzákoněno", nebyl biskup jako biskup.

Srovnávat Kopty, Armény a Syřany s Irama dost dobře nejde. Irové se nikdy oficiálně netrhli a nevyhlásili samostatnost kvůli teologickým sporům, jak to udělali na Chalkedonském koncilu ostatní. Dokonce to byli vzorní katolíci, kromě Pelagria se jich netkl ani žádný blud, rozvýjeli se v souladu s Římem. Jistou míru nezávislosti mohli získat kvůli nezájmu Řehořových předchůdců, ale rozhodně bych je neoznačil za samostatnou církev. Drobné anomálie, jako třeba časté ztotožnění biskupa a opata nepředstavovaly problém, byl klasický vliv akomodace.

Nejasnost určitě panovala až do velkého schyzmatu, ale někdy na přelomu sedmého a osmého století už císař vlivem spousty vlastních problémů rezignoval na řízení politiky v Itálii a papež dostal volné pole působnosti. Na jednu stranu to mohlo být potěšující, ovšem na druhou přišel Řím o mocenskou oporu, což si nakonec vynahradil na Karlovi Velikém. Nejistota tedy panovat mohla, ale nadřazenost císaře v Konstantinopoli již nijak uznávána nebyla.

Ohledně těch kostelů toho moc nevím. Můžeš mi to trošku přiblížit?

Jak říkáš, k Dunaji je to kousek, proto to také může být jen okopírované někým "od nás". Ta nejistota tu nejspíš bude vždy.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Takže i když to nebylo nijak oficiálně "uzákoněno", nebyl biskup jako biskup.
A což takhle Konstantinova donace?
Obávám se, že to není přesné; reformy Řehoře Velikého (a několika papežů těsně před ním i po něm) spočívaly právě v naprosté centralizaci církve, která by se jinak zřejmě dnešních dnů nedožila vůbec.
Taktéž by nebyl důvod, aby benediktini byli prakticky monopolní mnišskou institucí po řadu století.

Doporučuji rovněž ty synodu ve Whitby, a o co tam vlastně šlo.

Oficiální "samostatnost" nebylo třeba vyhlašovat - naopak bylo vyhlášeno sjednocení, které postihlo všechny různé místní zvláštnosti.
Například tihle ariáni - to byl v Řehořově době docela kolosální problém.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Quentin píše:... dve tisicileti lzi, vydirani, hlouposti, zabijeni ...

omg otevri oci
Tohle zase pobavilo mě... $D Antikřesťan se odvolává na Boha... $D

Ale back to topic... děcka, tohle už jsme si vyříkali na začátku tohohle topicu a ve dvou jiných... zrovna se tu začínala rozjíždět zajímavá diskuze, takže jestli to nevadí, rád bych tohle téma uzavřel a vrátil se k ní... :wink:

Argo: Nemáš nějaké bližší informace o tom vlivu iroskotů na Jakuba v Regensburgu? Případně ty odlišnosti od základního ritu západního křesťanství? Tohle jsem nikde nenašel a docela by mě to zajímalo...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ecthelion:

To je otázka na delší bádání; ale mohu se do toho průběžně pustit.
Fakticky nacházím tenhle odstavec, použitý kdysi v Pevnosti, a opsaný od pana profesora Turka:
Svatý Havel založil v Sankt Galen klášter již v roce 613; okolo roku 700 dorazil svatý Ruprecht do Salzburgu.
Od roku 724 byla budována postupně trojice klášterů na ostrově Reichenau na Bodamském jezeře; okolo roku 740 svatý Jimram založil klášter v Regensburgu.

Severněji pak rozšířil křesťanství svatý Wynfrith, který má na svědomí biskupství ve Wurzburgu, Burabergu a Erfurtu.

Od roku 745 působilo důležité iroskotské biskupství v Salzburgu. Jeho aktivitě lze připsat i další kostely v Linzi a ve Vídni (ještě do roku 800), a velmi pravděpodobně s tím souvisí i ty tajemné kostely na Moravě, odkud je z Vídně a podunají jenom skok....

Takže - působili v 8. století, a do jeho konce byl od nich pokoj.
Nadále je efekt zejména umělecký; typická jsou ta "fraktální" zvířata a ornamenty (když si člověk najde googlem evangeliář Lindisfarne, Kells a podobně, je to jasné, o co jde), zubatý portál, složený z ptačích zobáků je třeba v kostele v Iffley.

Jakuba v Regensburgu stojí zato navštívit a prohlédnout osobně - je to opravdu bomba. A jsou tam i draci. Vliv tedy je patrný ještě ve 12. století; teprve gotika to definitivně zazdila.

Stran liturgie budu bádat.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Byl jsem ignorovan $cry$
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Sosáček:

aha, sorry - no, jsou teď všichni doma, a dělají politiku, protože mají veliké zásluhy a tak, ale myslím, že mezi těmi dvanácti lidmi, co se procházeli po Měsíci, křesťani nejspíš převažovali.
Usuzuji z toho, že to byl samej Američan; a Američani jsou samej křesťan... včetně toho Čechoslováka Cernana...

... takže jako vítězství ateismu bych to viděl velmi problematicky.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Argo: jasne. dobre pro ne, kdyz je to bavi (ac na blogu lenky <tednevimprijmeni> se o tom clovek obcas dozvida zajimave veci, hale z hlediska puritanstvi).

ale spis jsem byl zvedavej, kde najdu ty kostely o kterych mluvis, protoze zni o neco dostupneji nez katedraly ve francii.

(to zu jsem ale mimo tema, co?)
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Sosáček:

aha, já nějak bloudím - nepochopil jsem, že je řeč o těch ranných křesťanech.

A bloudím trochu furt, protože mi není jasné, co přesně hledáš (i když je jisto, že to bude nějaká těžká Argonantovina...)

- ranné kostely, karolínské a podobně, jsou ve Vídni, Linzi, Regensburgu (tam je jich dokonce hodně, včetně kláštera toho svatého Emmerama) Salzburgu, Passau. Všechny stojí z velké části v původním zdivu (z doby okolo r. 800, nebo ještě starší).

- u nás je to složitější, jsou k vidění jen základy, např. slavný kostel v Modré, nebo jeden v Mikulčicích. Nebo ve Starém městě, všechno na Moravě. České kostely z téže doby jsou obrovská záhada a nestojí žádný.

- iroskotské vlivy jsou dle pana Turka patrné na těchže kostelech na Moravě; mají rovné závěry. Jiné zneklidňující rovné závěry jsou i v Praze; uspokojivě je nikdo nevysvětlil.

- Jakub v Regensburgu je v Regensburgu... kde je kdeco; je tam taky moc pěkná katedrála (taky alchymická), úžasný most, ty ranné kostely.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Argonantus:

Co míníš tou Konstantinovou donací? Byl to podvrh, ale nevím, kdy se s ní kdo začal ohánět, natož, kdy byla odhalena. Jestli naznačuješ, že autorita římského biskupa vycházela z ní, tak představovala jen bonus a potvrzuje to, že papež nebyl jen obyčejný biskup.
Argonantus píše:Obávám se, že to není přesné; reformy Řehoře Velikého (a několika papežů těsně před ním i po něm) spočívaly právě v naprosté centralizaci církve, která by se jinak zřejmě dnešních dnů nedožila vůbec.
Co není přesné?
Reformy, které římští biskupové prosazovali, se musely opírat o nějakou autoritu - autoritu patriarchy - jinak by reformovali prdlajs. Biskup, metropolita a patriarcha římký tedy nebyl obyčejným biskupem, a všichni to tak brali a chápali. A mimochodem, nic o naprosté centralizaci jsem snad neřekl, spíše naopak: patriarchů bylo pět. Pět lidí stejně vysokého postavení, přičemž každý sídlí jinde, má do centralizace dost daleko, ale hierarchizace to je.

Centralizaci církevní moci do rukou papeže umožnil zmíněný nezájem císaře. Bylo pět patriarchů, ale jen jeden měl volné pole působnosti, jen jednoho si císař nevšímal. A pak navíc ještě ta finta, když si papež udělal vlastního císaře. Císaře, který byl císařem z vůle římského biskupa.

Benediktýni byli jediní, kdo měl nějakou koncepci, navíc docela užitečnou. Nepřijde mi nijak zvláštní, že je Řehoř tak podporoval.

Whitby si zkusím dohledat.

Ani ariány bych s Irama nesrovnával. Ariáni byli oficiálně prohlášení za heretiky a nepřátele státu. Že se později zase stali tolerovaní a Wulfila je udělal ze všech Germánů kromě Franků, je zase další věc.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Argo: S Jakubem máš pravdu... to je prostě Jakub... $D Musí se vidět...

Naše velkomoravské stavby se nedochovaly - nemáme ani ty základy... máme jenom otisky základů... $D A byly pravděpodobně spíše pod byzantským vlivem (alespoň v několika z nich se našly základy něčeho, co mohl být ikonostas... ale zase - z otisku základu toho moc nezjistíš najisto)... někde na československé hranici stojí jeden kostelík o kterém se archeologové hádají už dlouho jestli je jedinou stojící velkomoravskou stavbou nebo není... je to každopádně jedno, protože je totálně zgotizovaný...

Ten iroskotský vliv je zajímavý... předtím jsem o tom neslyšel - musím to ještě nekde pohledat... $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Nevidím důvod, proč by se měl student psychologie vyjadřovat k čemukoliv...

No jo, Velká Morava, či spíše Moravy, jsou jedna velká záhada. Vždyť se ani neví, kde sálo hlavní "město", mimochodem mělo být dost veliké (snad jsem slyšel o obvodu hradeb 3km).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Sirien:
no, nevidím důvod, proč by měla být víra nutně v rozporu s rozumem; a cesta na Měsíc se mi léta jeví být podezřele příbuzná s křížovou výpravou.

Ecthelion:

ti iroskotové jsou strašně zajímavá odbočka evropských dějin; býval jeden slavný anglický profesor, co je zpopularizoval teorií, že zachránili civilizaci, neb vlastně jediní uměli psát.
Pravda je to tak napůl; hodně toho zachránili i Arabové, nebo konkurence od svatého Benedikta; ale rozhodně je jejich vliv zásadní a zjevuje se na dost nečekaných místech. Například na románských manuskriptech je k nepřehlédnutí. Ten Jakub ostatně o síle a vlivu vypovídá dost, protože vznikl hodně dlouho po zmizení iroskotů ze scény.
Může za tím být taky ještě napínavější synergie umění Keltů, které je čímsi srozumitelné prakticky všem Evropanům (jak jinak vysvětlit ten šílený případ, kdy křesťani u nás stavěli románské kostely v astronomických směrech místo menhirů...?)

Tafif:

Já myslím, že Konstantinova donace vliv měla, a to obrovský. Předchozí stav - ať už pěti patriarchů, nebo prostě biskupů ještě před tím, jak o nich jsou zprávy z ranné církve - rozhodně nemá nic společného s tím, že je papež jejich oficiální velitel, "náměstek Krista na zemi". O tohle byl sveden docela ostrý politický zápas, a do jisté míry to byl převrat. Už jsem to někde tvrdil - církevní dějiny dlouhé 2000 let mají za sebou také několik docela podstatných převratů, a tohle je jeden z nich.

Ariáni jsou heretici právě jen proto, že to rozhodl papež; ocitli se na té špatné straně, než oficiální víra. Tvrdí se, že ve Středomoří jich bylo svého času daleko víc, než "normálních" katolíků.

Význam papeže pro dějiny v té době je zřejmě v tom, že bez něj by se církev v té době téměř určitě rozpadla na několik nesouvisejících podniků; a možná by to nepřežila. Někoho by to potěšilo, někoho ne.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Pozor, pozor! Ariány za kacíře prohlásil Konstantin Veliký na Nikajském koncilu. Přiklonil se na stranu Athanasia a subordinaci prohlásil za herezi. Árius se svými následníky museli opustit území Řř.

Nevím, co přesně se dá považovat za středomoří, ale je pravda, že ariánů bylo v době rozpadu Zřř daleko víc, než katolíků. Jak jsem psal, všichni Germáni byli ariáni. Vyjímkou byli jen Frankové, tam byl remešký biskup rychlejší a zajistil "pžežití" katolíků.

Souhlasím, že bez papeže by se církev rozpadla. Ale papež se stal papežem, protože byl patriarchou, biskupem v samotném Římě.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Tafif:

nechávám plavat ariány, a shledávám vadným závěr, že se papež stal papežem proto, že byl biskupem;
jeden z biskupů a patriarchů se stal víc, než ti ostatní čistě proto, že byl agresivnější, víc se dral po moci a měl to líp promyšlené.
Theologické důvody pro to nebyly.
Asi jako nebyly žádné teoretické důvody, proč ze všech známých triumvirátů v historii zbyl vždycky jenom jeden diktátor...
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

I ty teologické důvody pro to byly. Jistě víš, kde zemřeli Petr (kníže apoštolů) a Pavel, a také jistě víš, kde měli hroby. To mělo váhu legie.

Jináč papež se honosí titulem: "Biskup římský, náměstek Ježíše Krista, nástupce knížete apoštolů, nejvyšší velekněz všeobecné církve, patriarcha Západu, primas Itálie, arcibiskup a metropolita římské provincie, suverén státu Město Vatikán, služebník služebníků božích."

Dost hrůza.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů