Literární kořeny fantastiky

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

Dík Argo. Eleshar tu parádne vymedzuje hranice. Mohol by ešte vymedziť hranicu medzi modernou fantastikou (napríklad ten Dunsany) a povedzme stredovekými románmi - existuje vôbec?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Já bych řekl, že to je pěkně komplikovaná otázka; on je totiž dost velký rozdíl mezi vrcholnou a pozdní gotikou, a potažmo renesancí.

Už od počátku byla motivace autorů rytířských románů různá. Třeba Boron zkoušel vpodstatě napsat další evangelium; a dokonce se mu to částečně podařilo (církev to sice odzívla, ale vliv knih o Grálu na kulturu je obrovský). Stejně zásadní plány měli asi autoři Románu o Růži či Wolfram z Eschenbachu. To tedy je stále spíš mýtus, než fantastika.

Jiní psali "příběh, který by udržel čtenářovu pozornost delší dobu" třeba Wigalois, Rytíř s kolem. Z toho se pomalu další degradací vyvinulo vysloveně zábavné čtení. Což znamená, že to nebrali tak vážně.

Najít přesnou hranici mezi vysokými motivy a veselým čtením je proto nesnadné; ostatně, i ten Tolkien vzal zjevně zpátečku a viděl za tím něco zásadnějšího.

Fantastické prvky měli ovšem všichni; ten zlom, kdy se z mýtické víry děje vědomá fikce pro zábavu je fakt těžké najít. Kdysi dávno byla pověst o Meluzíně; možná, že jí v rodu Lusingnanů opravdu věřili. Autor, který to výpravně zpracoval pro jednoho Lusignana ve 14. století, už asi tušil, že trochu kecá ku potěše panstva.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Bifi píše:Dík Argo. Eleshar tu parádne vymedzuje hranice. Mohol by ešte vymedziť hranicu medzi modernou fantastikou (napríklad ten Dunsany) a povedzme stredovekými románmi - existuje vôbec?
Já bych to hledal primárně v intencionalitě, to jest v druhu fikce. Když vezmeme třeba Chrétiena de Troyes, tak samozřejmě všichni chápali, že je to pro zábavu. Jenže považovali to, podle mého, za nějakou interpretaci skutečné historie, skutečného světa. Navíc v tom byl často i silný didaktický moment - podobenství, takže je to na pomezí fikce parabolické a mimetické (což vlastně fakticky nemá vliv... i fantasy se dá použít jako parabola).

Takže já bych dal hranici banálně tam, kde je děj zasazen do nějakého alternativního světa, světa s jinými zákonitostmi, než jaké přisuzujeme tomu našemu. Samozřejmě je to, jako veškerá klasifikace, jen hra se slovíčky a teoriemi. Rytířský román, například ta Queste du Graal od CdT podle mého není fantasy eo ipso (hermeneutický postoj - perspektiva autora), protože neobsahuje prvky, které by byly cizí středověkému realistickému (ve smyslu oposice s nominalismem) myšlení o světě, kde jsou Bůh, ďábel a manifestace jejich vlivů ve světě velmi aktuálními. Pro tehdejšího člověka byl prostě svatý grál něco jiného než teď, byla to současně metafora, duchovní hodnota i hmotný objekt.
Což ale nevylučuje dnešní čtení rytířského románu jako literatury žánru fantasy (aktuální postoj - perspektiva čtenáře), jelikož v naší představě o světě Bůh ani ďábel nefigurují (a troufám si říci, že ani v představě většiny křesťanů - a i kdyby namítali, tak to bude nesrovnatelně menší oproti tomu středověku), tudíž se z prostředí románu o grálu stává onen alternativní svět.

_________

Teď jsem si přečetl Argův příspěvek a myslím, že to v zásadě shrnuje srozumitelněji než já. Takže abych to shrnul - záleží na perspektivě:

perspektiva autora - záleží na tom, zda je román v souladu s autorovými představami o fungování světa; pokud ne, pak jde nejspíš o fantasy

perspektiva čtenáře - záleží na tom, zda je román v souladu s čtenářovými představami o fungování světa; pokud ne, pak jde nejspíš o fantasy

Samozřejmě ty perspektivy jsou spíš nějaké maximy než dvě jediná možná hlediska. A z fantasy/nefantasy se nám stává jakási skalarita (s tím, že zaujmeme-li perspektivu autora, pak ve středověku nic fantasy patrně nenajdeme, zatímco z pohledu čtenáře tam spadne velké množství rytířských románů).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

Ďakujem, intencionalita autora/hermeneutika mnohé osvetľuje.

Našťastie tu nestraší Tolkien.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Bifi - naštěstí?? Dovedeš si představit jakoukoliv jen trochu erudovanou diskusi o kořenech fantastiky bez Tolkiena?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Bifi:

v mém příspěvku Tolkien straší.
On šel totiž vlastně proti směru vývoje. V některých chvílích možná až zapomínal, že si to celé vymyslel.
Zjišťuje, co se stane dál.

Tahle metoda se v postmoderně stala docela legitimní; mám trochu podezření, že podobně věří svým dílům třeba Miloš Urban. Já tedy určitě. A na první pohled je cítit, že to funguje trochu jinak, než "prvoplánové" fantasy.

Úplně ryzí víra v reálnost toho, co je popisováno asi skončila někde s Beowulfem; ale i dnes lze dosáhnout takové polomýtické poloreálnosti.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

Vallun: Hej, našťastie. :-)=

Tolkien je špecifický, a to už sme inde rozoberali. Nie je ale koreň - ak, tak masívna vetva.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Bifi - potom máš příliš bujnou fantazii a nebo to není erudovaná diskuse:)

Tolkien by mohl být větví jen v případě, že bychom pracovali s představou fantasy literatury jako s jednou z mnoha větví bohatého stromu literatury jako celku:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Bifi:

hranice fantastické literatury objektivně vůbec neexistují; jedním z hlavních zjištění mého drakologického bádání je, že vůbec nejmse schopni jasně a bezpečně určit, co je reálné a co ne.

Takže jde vždycky o arbitrární hranici, nastavenou podle nějakého důležitého znaku (ta pozice autora a případně čtenáře, co jsme ji točili s Elesharem, je jedna možnost), a ani pak to není moc spolehlivé; někdo to dělá víc a někdo míň; převládají v tom módy.

Osobně mám pocit, že v Čechách se ustanovilo odlišné vnímání pojmu fantastická literatura (což zahrnuje i toho Gilgameše; je tam něco fantastického) a fantasy, což je žánr, zakletý do určitých typických schémat, a jedním z nich je neustálé kopírování úspěšných vzorů (Tolkien je možná ten nejúspěšnější, ale existují i jiné varianty, třeba ten Howard nebo Lovecraft).

V anglosaském světě byl, jak jsem si všiml, jedním z dost ranných badatelů v této problematice H.P.Lovecraft osobně; jeho studie obsahuje dost solidní seznam všech autorů, a začíná - což je pro tebe zajímavé - těmi anglickými "gotickými" romány.
Což má tu logiku vnímání fantastického jako vědomě nereálného kratochvilného čtení.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

Vallun píše:Tolkien by mohl být větví jen v případě, že bychom pracovali s představou fantasy literatury jako s jednou z mnoha větví bohatého stromu fantastické literatury jako celku:)
Odpoveď dáva už aj táto téma. Tolkien ako "a Catholic academic engaged in an intricate act of sub-creation" jednoducho nie je koreň fantastiky, keď existuje veľké množstvo fantastickej literatúry, ktorá: a) bola napísaná pred ním; b) na ktorú Tolkienovo dielo nemalo vplyv. Už viem, že sa na Tolkiena podľa Teba nedá nereagovať - podľa mňa sa dá, lenže asi by to chcelo definovať, o akej fantastike sa bavíme. U Eddingsa, Goodkinda a Sapkowského samozrejme nieto pochýb.

Tolkienovo dielo sa spopularizovalo až na začiatku 70. rokov - ako môžeš hovoriť o koreňoch? Možno koreň pre istú vetvu fantasy, to akceptujem.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Bifi - myslím,že pro azčátek by sis měl přečíst něco o Tolkienovi samotném, poěmrně dost věcí Ti evidentně uniká...

Argo - já bych to dělení, inspirová názvem tématu, možná ještě rozdrobil...

fantastická literatura, jako nejširší pojem zahrnující všechno, co není reálné - ovšem v konečném důsledku tam patří celá beletrie, což trochu devalvuje význam této kategorie, takže to bude chtít hranice nějak zúžit - třeba na to, co není možné z hlediska současné úrovně poznání (zde bych podotkl, že ale ani dneska nevíme zdaleka všechno a těžko odlišit starší barvitý popis od fikce...)

fantastika - jako obor literatury, kde mají fantastické prvky rozhodující vliv. Sem bych řadil i sci-fi a sword and sorcery.

a konečně fantasy jakožto nejužší z pojmů zahrnující jen tu část literatury, kde fantastické prvky vytváří vlastní, komplexní model světa.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Vallun píše: fantasy ... kde fantastické prvky vytváří vlastní, komplexní model světa.
To je taky zajímavá definice; míří k mému oblíbenému problému relativně nezávislé scény.
A jsi samozřejmě v Tolkienovi rovnýma nohama.

Náznaky nezávislé scény jsem našel u Lovecrafta. Je známo, že řada rekvizit mu prochází více příběhy (zejména Necronomicon, ale taky Miskatonická universita, Arkham, Cthulhu, Yogg Shogoth, Shubb Nigurath). Ale důsledné sestavení třeba jen mytologického panteonu není asi možné; navíc to mockrát změnil.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Argo - já od Lovecrafta přečetl jen pár povídek v nějakém velkém sešitovém vydání, ale z toho, co si vybavuji, tak on fantastickými prvky alternuje/rozšiřuje současný svět. Obsah těch prvků je ovšem takový, že bych nechal na každém, ať si ho zařadí na jakou stranu hranice chce (pokud vůbec vezme na vědomí mé chápání hranic těchto pojmů:).

Jen bych k tomu dodal, že tohle proplétání světů mne poslední dobou poměrně přitahuje, pokud jde o vytváření prostředí pro RPG;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

Vallun: Ja by som povedal, že Ty evidentne ako Tolkienov fanúšik o ňom veľa vieš (ja som iba čítal H, PP a S), no ja zase čítam predtolkienovskú a netolkienovskú fantastiku (o ktorej evidentne veľa nevieš Ty, a Tvoje definície to nezachránia) and leave it at that...
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Bifi - o netolkieonovské fantastice po Tolkienovi opravdu moc nevím, protože jsem přečetl docela dost knih, které takto byly zonačeny a přesto se tam pan profesor nakonec vždycky oběvil:)

Co se týče předtolkienovské fantastiky, tak z té jsem něco načetl, už jneom proto, že úvahami o Tolkienově inspiraci byly popsány spousty papíru a vyšly dokonce i čítanky k tomuto. Takže Tvé důkazy jsou nějaké zmatené...;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů